──

今日はよろしくお願いします。
まだどんなふうに出すかは決めてないのですが
奥野さんにインタビューのことを
聞かせてもらえたらと思ってます。

奥野

ありがとうございます。
こちらこそ、よろしくお願いします。

▲ビデオチャット越しの奥野さん

──

さっそくですけど、
奥野さんは、おしゃべり自体は好きですか？
本のタイトルに「おしゃべり」とありますが、
奥野さんって、いわゆる
「おしゃべりな人」とは違う気がするんです。
口数が多いわけではないと思っていて。

奥野

まあ、好きだと思いますよ。
そんなにしゃべるほうではないと
思うんですけど。
嫌いということはないですね。

──

人とのコミュニケーションは得意ですか？

奥野

ふつうだと思うけどな。
人見知りだとは思うけれども、
コミュニケーションが苦手とかではないですね。
やっぱりどんな人もみんな、
多少なりとも人見知りだと思うんで。

──

奥野さんのインタビュー記事は、
「どうして取材でこんな話が聞けたんだろう？」
と思うような、意外な展開があることが
多い気がするんです。
そういった脱線を、どうして聞けるのでしょうか？

奥野

うーん‥‥ぼくとしては、
「ただ相手の話についていってるだけ」
という感覚なんですよね。

「そういう脱線があると嬉しいな」とは
思ってますけど、
それがあるかどうかもわからないし。

結局、どんなに理路整然とした人でも
話がずれていくことはあるから、
そこに延々ついていって、
もしあったらすごい聞く、みたいな。

そうやってると、思いがけないところに
たどり着くこともある気がします。

──

脱線って、もともとの取材意図とは
違う話になるということですよね。
それ、不安になったりはしないですか？

奥野

意図と違うことになるのって、
「自分が想定していない事態が
目の前で起きている」
ということなんで、
それは、とても、面白いことなんですよ。

──

ああー。

奥野

もちろん自分でも、取材前に
「こういう答えかな」という予想はあります。
けど、それをそのまま答えられても面白くないし、
実際、インタビューをしていて、
自分の想像通りの答えが返ってきたことって、
これまで一回もなかったんです。

インタビューって何かというと
「相手の人が、自分がわかってないことを
語りはじめる」ということだから、
脱線してもらったほうが面白いですね。

──

自分のことを思うと、インタビューで
そういう脱線がありそうなとき、
奥野さんのようには拾えてない気がするんです。

奥野

うーん‥‥目の前で話されることに
ついていってるだけなんですよね。

取材するときに「これを聞きたい」という
動機はまずあるけど、
話がはじまったらそういうことを含めて全部
「ひとまず置いといて」になるので、
目の前で話されていることを真剣に聞いて、
そこにリアクションをしていってるだけ。
ぼくはそういう感覚ですかね。

だから、聞きたい話が10分くらいで終わって、
ほかの９割、全然違うことをしゃべってる
みたいな取材もけっこうありますよ。

──

変な話、聞きたい話を聞いてしまったら、
「早く終わらないといけないのでは」
みたいに思うことはないですか？

奥野

それは、ないんじゃないですか？（笑）
すごく急いでいる人の場合以外は。

映画監督の原一男さんに
話を聞かせていただいたとき、
「どんな人でも、
自分をわかってほしいと思っているものだ」
とおっしゃってたんです。

それは原さんが長年にわたって
ドキュメンタリーを撮られてきて、
たどり着いた人間観なんですけど。

●奥野さんの記事（１）
インタビューとは何か。原一男さん篇

──

わあ。

奥野

いろんなかたに話を聞かせてもらいながら、
そこはぼくもすごく思うんです。

いまのこの時間でもそうですけど、
自分が質問をされるのって、
けっこうたのしみだと思うんです。
「何を聞かれるんだろう？」って思うから。

──

ええ？　そうなんですか？

奥野

うん。だから取材のときは、
相手の方にいっぱい聞くと良いんじゃないか、
と思うんですけどね。

──

実際のところ、ぼくはインタビューのときに、
相手の方の時間を使ってることに
申し訳ない気持ちがあるんです。

奥野

もちろん、相手の時間を使っていること自体は、
ぼくにも申し訳ない気持ちがあるんですけど。

それはピエール・バルーさんの
取材のときに、すごく思いました。

●奥野さんの記事（２）
その人が「道しるべ」だった。
ピエール・バルー、ほとんど最後のインタビュー

１時間ちょっとしゃべってもらったんですけど、
ご高齢で、２ヶ月後くらいに
亡くなられたわけです。

つまりピエール・バルーさん、
残り２ヶ月しか命がなかったのに、
そのうちの１時間をぼくにくれたわけですよね。

──

はい。

奥野

そのときほんとに
「時間というのは命と同じだな‥‥」
と思いました。

だからこそ、やっぱりその１時間なり、
２時間なりをもらうんだったら、
ほぼ日でよく言われることばで言えば、
「『いい時間』にしないとダメだな」
と思ってはいますね。

──

あの‥‥奥野さんは
インタビューをしにいくとき、
「いい時間」にできるぞ、という自信は、
多少はありますか？

奥野

自信は、ないですね。

──

え、あれだけ取材をしていても？

奥野

ないですないです（笑）。
相手がどんな人かわからないし。

レ・ロマネスクのTOBIさんとか、
何十回も取材をしてる人なら思わないですけど、
初めて会う人って、
まあ、怖いじゃないですか。
恐怖感はありますよね。

●奥野さんの記事（３）
レ・ロマネスク TOBIのひどい目

──

ええ。

奥野

だからいつも、はじめる前には
ぜんぜん自信がないけど、
やっぱりその‥‥話しはじめて、
あるていど意志が疎通していけば、
だいたいなんとかなってきたので。

──

ああ（笑）。

奥野

ただ、それだけですね。
でも、なんとかなってきた経験はあるけど、
「次の１回がものすごくダメになる
可能性は常にあるな」
という気持ちではいますけどね。

──

取材したけれど記事にならなかった、
みたいな経験はないですか？

奥野

それはないですね。

──

じゃあ、いつも何かしらは聞けている。

奥野

そうですね。

でも実際、ほぼ日の場合は、
何も聞けなくても大丈夫だったり
するじゃないですか。

本当に何も聞けなかったとしても、
「やりとり自体が面白い」ということは
あると思うんです。
「何も言ってないけれど、やりとりが、いい」
っていう。

──

はい、はい。

奥野

たとえば、永田さんが担当している
「黄昏」（南伸坊さんと糸井さんの対談）は、
なにか役立つことや、決定的なことを
語っているわけじゃないけど
いつまででも心地よく読めますよね。
まあ、あれはレベルが全然違いますけど（笑）。

やりとり自体がおもしろいのなら、
ほぼ日は、いいので。

自分が行ってそうなった取材も
ありますよね。

──

具体的にこの記事、というのはありますか？

奥野

荒俣宏さんの取材はそんな感じでした。
もともとの自分の企画書どおりには
まったく進まなかったけど、
荒俣さんが全然違う話をしはじめたわけです。
それが、めちゃくちゃ面白くて。

普通の雑誌とかだと、その全部を
記事にすることはできないけど、
ほぼ日だとできたんですよね。

●奥野さんの記事（４）
目眩く愛書家の世界
〜荒俣宏さんにいざなわれる〜

──

はい。

奥野

で、そのとき
「インタビューってそういうことが面白いんだ」、
つまり何かがひっくり返ることが
面白いなと思って、
そこから「インタビューって面白いな」と
思いはじめたというのはありますよね。

──

なるほど‥‥。

じゃあもし、たとえば相手のかたが
想定内のことばかり話されたとしたら、
どうですか？
ご自身の著書に書いてあることを
そのままなぞるような話になったりとか。

奥野

ぼくは基本的に取材に行くときは、
自分がその人の考えに共感していたり、
大切なことを話されているなと思ったり、
「教えてもらいにいっている感じ」なので、
それはそれでいいんですね。
話をしてもらえるだけで、ぼくの場合は成立してます。

──

ああー。

奥野

仮にずーっと本の内容そのままだったとしても、
それはそれで、あるていど聞くと思います。
本に書くくらいってことは、
相手の方がものすごく大事に考えている
内容ということだから。

ただ、話を聞きながら、
「記事が本と同じ内容になるな」と思ったら、
どこかでぜんぜん違う質問をしたりしますね。

たとえばこどもの頃の話とか、
ごはんは何が好きですか、みたいな話を。

──

ごはんはなにが好きですか（笑）。

奥野

そういうのは原稿にならないことが
ほとんどですけど（笑）、
そこで場の空気が変わって、
また別の話がはじまったりもするので。

──

自分の場合は、つい焦って
「よくあるインタビュー」のような
質問ばかりしてしまいがちな気がするんです。
奥野さんはそういう質問ってされますか？

奥野

ぼくは、してないような‥‥。
やっぱりそれをすると、
いいものになりにくいのが
わかるじゃないですか。
だから、そうならないようには
やろうかな、と思ってるんですけど。

──

ただ、うわべのことをとっぱらって
話を聞くときには、自分がそのまま出ますよね。
裸でいかないといけない、みたいな。
そのあたりの恐怖はないですか？

奥野

ああー、あんまりそこはないですね。
ぼくはやっぱり話を聞きに行ってるので。
インタビューであって、
対談ではないじゃないですか。

対談というのは、
ときにふたつの主張がぶつかって、
それが面白かったりするものですけど、
ぼくはやっぱり
「この人のことが聞きたい！」
と思って行ってるから。

──

はい、はい。

奥野

やっぱりその‥‥なんでしょう、
態度として素直なんじゃないですか（笑）。
相手の方が言っていることにも、よくウケるし。
反論とかもよっぽどじゃないと
しないですし。うん。

だからまあ‥‥ほんとにもう、
やってることはおしゃべりなんですよ。

──

おしゃべり。

奥野

誰かとしゃべるときって、
わざわざ怒らせたりとかってしないし、
難しい質問とかもしないですよね。
それと同じです。

まあ、山口晃さんの場合とかだと、
難しい質問を投げかけると、
すごく面白い答えを
返してくださったりするので、
あえて聞いたりもするんですけど。

●奥野さんの記事（５）
技術とは、なぜ、磨かなければならないか。
─画家・山口晃さんに訊く「絵描きの技術論」

──

はああー。

奥野

やっぱり、インタビューって、
おしゃべりみたいなことをさせてもらいに
行くわけですけど、
そこの時間が、なにかぼくにはいっこいっこ、
わりと温かい思い出として、残ってるので。

その感じが読者の方にも届くと良いのかな、
とか思いながら、
あとで編集してる感じですかね。

──

文章についても聞いていいですか？
奥野さんの文章って、
独自のリズムがある気がするんです。
「型にはまってない文章」というか。

奥野

まあ、「型にはまったことをするな」は
自分がほぼ日に入ったときに、
糸井さんにかなり直されたところなので、
その影響があるんじゃないですか。

毎晩毎晩、糸井さんに直接原稿を渡して
直してもらうことが
長く続いた時期があって、
そのときに学んだことというか。

それ以来、すこしでも常套句の気配があると、
「やだな」と思うようになった気がします。

──

ええ。

奥野

でも、だからといって、
珍しい表現をしようとは、
まったく思わないんですよ。

自分が書いてるのって、たぶん
「説明文」なんですよね。
そこで起きた状況の説明をしてるだけ。

──

あ。そうですか。

奥野

そして修飾語とか、形容詞をいっぱい使うのが、
あまり好きじゃないんです。
きちんと意図があるとき以外は、使いたくない。

だから基本的には、
「いろんな飾りを取り払った文章で
説明をしている」
ということな気がしますけどね。

──

へええええ‥‥。
奥野さんの文章は、テンポがよくて、
すいすい読めるというのも、よく思うんです。
会話の応答がはやい、というか。

奥野

まあでも、いまやってるこの感じですよね。
いまはビデオチャットなんで
多少ギクシャクしてるけど（笑）、
お互いにしゃべりあってるだけですよね。
それをそのまま起こしてるだけで、
何のコツもないというか。

──

ほんとですか（笑）。

奥野

小学生もやってるようなことを
やってるだけのような気が。

──

ええ？ いやぁ‥‥。

奥野

でも、その「感じ」を、
「律儀に残す」ってことは、
やってるかもしれないですけど。

──

はい、はい、はい。

奥野

よく、外部の人に
「ほぼ日の記事はあいづちが多い」って
言われるじゃないですか。
あれ、みんな意図があって残してると思います。
たぶん読みやすさって、
リズム感に直結してるから。

──

一般的な会話って、実は微妙に整合性が
とれてないものだと思うんです。
そこについてはどう考えてますか？

奥野

ああー、そのあたりの整合性は、
昔はすごく気になってたんです。

けど、いまは
「２時間のなかで発言が矛盾するのが人間だな」
って思ってますね。

だから、頭のほうで言っていることと、
終わりのほうで言うことが違ってても、
いまはそのまま出したりしています。

編集的に「こう感じてほしい」とかで
仕立て上げちゃうのは、
ぼくにはなんか面白くない気がするので。

だから素直に
「こんなことでした」を説明する。
そこから何かを感じてもらえれば嬉しい。

そんな気持ちでやってるところが
大きいかもしれないですね。いま。

──

自分の原稿の「良い」「悪い」って、
どこで判断をされてますか？

奥野

はっきりした判断基準はないけど、
自分が飽きっぽいのがわかってるから、
読むと、自分でなんとなくわかるんです。
「なんかおれ、飽きてんな」って。

やっぱりその時点では、
原稿が完成してないんですよね。

だから、飽きっぽい自分が
飽きずに読めるようになるまで、
推敲とか、編集をして、
なんとか飽きずに読めるようになったら、
オッケーを出している感じです。

──

ああー。なるほど。

奥野

まあ、それも、読むときどきの気分に
よるかもしれないですけど。

ただ、やっぱり飽きないものにしたいですよね。
いつ、誰が読んでも。
そういうものにしたいなとは思いながら
作ってますけどね。

（インタビューおしまい）