第２回お父さんは「小林のり一」。 | インタビューではなく、おしゃべり。　3人めものつくり株式会社田沼遊歩さん | 田沼遊歩

こんにちは、「ほぼ日」の奥野です。
２年ほど前に
『インタビューというより、おしゃべり。』
という本を出しました。
これは、俳優、画家、自転車修理業、友人、
匿名の会社員、詩人、政治学者‥‥と、
出てくる人がまったくバラバラだったため、
タイトルをつけるのがタイヘンで。
唯一、すべての記事に共通していたのが
「インタビューをとったはずなのに、
出来た原稿は、おしゃべりみたいだった」
ので、こうしたのですが。
今度は逆に、積極的に、最初から
「インタビューでなく、おしゃべりしよう」
と思って、６名の方にお声がけしました。
こころみとして、そうとう無目的。
お声がけの基準は
「以前からおつきあいがあるんだけど、
どういう人か、実はよく知らなかった人」。
３人目は、ナイスなグッズ制作で
いつもお世話になっている
ものつくり株式会社の田沼遊歩さんです。
三木のり平さんのお孫さんでもあります。
さあ、どうぞ。

＞田沼遊歩さんプロフィール

田沼遊歩（たぬまゆうほ）

さまざまなグッズを制作する「ものつくり株式会社」を営む。ほぼ日でも、各種グッズなどを多数制作くださっている、頼れるお方。おじいさまが三木のり平さん、お父さまが小林のり一さん‥‥という家庭に生まれ育った関係で、芸能関係の著名人との逸話をさまざまお持ちでありました。

＞書籍『インタビューというより、おしゃべり。』とは

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ほぼ日刊イトイ新聞の編集者である奥野が過去に行ったインタビューのなかの１４篇を、星海社さんが一冊の本にしてくださったもの。ご出演いただいた方々の肩書は、俳優、洞窟探検家、自転車販売・修理業、画家、友人、映画監督、俳優、会社員と主婦、映像作家、詩人・歌手・俳優、俳優・アーティスト、政治学者‥‥と、まさにバラバラ。具体的には柄本明さん、吉田勝次さん、鈴木金太郎さん、山口晃さん、巴山将来さん、原一男監督、山崎努さん、Ｎさん夫妻、佐々木昭一郎監督、ピエール・バルーさん、窪塚洋介さん、坪井善明先生‥‥と、何が何やら。装丁は大好きな大島依提亜さん、装画は大人気の西山寛紀さん、あとがきの部分でわたくしにインタビューしてくださったのは大尊敬する古賀史健さん‥‥と、なんとも幸せ者な一冊です。Amazonでのお求めは、こちらからどうぞ。

──: 三木のり平さんって、
７０代の半ばで亡くなられましたよね。

田沼: そうですね。; のり平が亡くなったとき、
仮通夜に黒柳徹子さんがいらしたんです。
で、セリフのカンペを
そこいらじゅうに貼り付けていたとか、
のり平のダメ出しが
いかにキツかったかとか、
のり平がいかに変人だったか‥‥という
おもしろエピソードを３０分くらい、
ものすごい勢いでしゃべり倒して、
嵐のように去って行ったのを覚えてます。

──: おお（笑）。

田沼: ああ、あと、同じく仮通夜のときですが、
大村崑さんが
のり平のメガネを一ついただけないかと
おっしゃっていたのを聞きました。; 差し上げたかどうかはわかりませんけど。

──: はあ‥‥ともあれ、お若かったですね。
７０代じゃあ、まだまだ。

田沼: そうですね‥‥でも、お酒が大好きで、
何度か具合を悪くしていました。; 毎晩、泥酔するまで‥‥
みたいな飲み方をしていたんですよ。

──: そうでしたか。

田沼: たしかに、健康に気を遣っていたら、
もう少し長生きしていたかも。

──: 全員がそうじゃないとは思いますが、
喜劇役者さんって、
どこか寂しさを湛えてるイメージが、
あったりするじゃないですか。

田沼: ええ。

──: あの志村けんさんも、
ふだんは静かに暮らしてらしたとか、
チャップリンとかも、
晩年になって不遇の時代もあったり。; その点、三木のり平さんは、
おうちではどんな人だったんですか。

田沼: 陽気にベラベラしゃべるってことは、
ぜんぜんなかったです。; むしろ、人前で何か食べる姿さえも、
見せたくないという人でした。
田村正和さんも、
生前、そうだったって聞きましたが。

──: かのピエール・バルーさんも、
決して人前では
何か食べるところを見せなかったと、
長く一緒に住んでいた
レ・ロマネスクのTOBIさんに
うかがったことがあります。

田沼: ああ、そうなんですか。; 演ずることを生業にしている人って、
人前の自分と、素の自分と、
演じてる自分と‥‥みたいな境界が、
ごっちゃになっちゃうのかな。

──: そんな感じですか、そばにいて。

田沼: 演技をしているときの自分のほうが
ふつうになってしまって、
ものを食べるという日常的な行動が、
非日常になっちゃうというか。; 少なくとも、祖父の場合は、
そういう場面を人に見られたくない、
という思いがあったみたいです。

──: レ・ロマネスクのおふたりは
ピエール・バルー家に居候していて、
MIYAさんが
ゴハン係だったそうなんですが、
バルーさんって、
絶対に一緒には食べないんですって。; ただ、フライパンに残しておいたら、
どうも
夜中にこっそり食べているらしく、
朝にはついばんだ跡があると（笑）。

田沼: かわいい猫みたい（笑）。

──: 自分以外の誰かを演じてる人って、
そういう‥‥演じないぼくらには
計り知れない何かがありそうです。; でも肉親がテレビに出るような人だと、
家族の知らない姿も、
たくさん
テレビ局や出版社に残ってそうですね。

田沼: うちの父親にしたって、
知っているようで知らないですからね。

──: お父さまの、小林のり一さん。; たまに糸井さんと、
Twitterで
やりとりされてらっしゃいますけれど、
昔からのお知り合いですか？

田沼: ええ、うちの父親って昔、
「ガロ」とか「ビックリハウス」で
漫画を描いていたんです。

──: えっ、そうだったんですか。

田沼: それといういのも、
糸井さんと「ホワイト」って飲み屋で
知り合ったときに‥‥。

──: あの有名な、四谷の。; 山下洋輔さんとかタモリさんとか、
挙げきれないですが、
有名な人たちが通われていたお店。

田沼: そうですね、赤塚不二夫さんとか、
筒井康隆さんとか、
錚々たる面々が夜な夜な集まる
伝説的なバーですけど、
そこ、うちの近所だったんですよ。

──: あー。

田沼: ママのミーコさんと
うちの両親とがすごく仲が良くて、
うちにも
よく遊びに来たりとかしてまして。

──: ええ、ええ。

田沼: で、そのホワイトで
糸井さんと父のり一が知り合って、
「マンガ描いてごらんよ。
『ガロ』に、紹介してあげるから」
って言っていただいて、
それで描くようになったそうです。

──: そんないきさつが。

田沼: ぼくが小学校のころ、
のり一が『ガロ』に描いていた縁で
『少年アシベ』の作者の
森下裕美さんと仲良くなって、
ぼくも、とても可愛がってもらって、
現在も親しくしてるんです。; ものつくりの仕事についてからは、
ゴマちゃんグッズも
つくらせてもらっているんですよ。

──: 人のご縁といいうものは、
そうやってつながっていくんですね。; のり一さんは、
俳優さんでもありますけれども‥‥。

田沼: チョイ役的な感じではありますが、
いろいろ出てはいますね。

──: のり一さんのTwitterを拝見してると、
東京の文化とか
芸能の歴史とかにすごくお詳しくて、
すごいなあと思っています。; 本業が俳優、ってことなんですか。

田沼: うちの父は、何ていうのか‥‥
昔の言葉で「ヒモ」って言ったら
語弊がありますが（笑）、
まあ、そんなような感じというか、
ぼくが７歳くらいまでは
一緒に家で暮らしてたんですけど、
それ以降は家からいなくなり、
とある女性の家で、
マンガを描いたりしていたんです。

──: そうなんですか。

田沼: なので何が本業かわかんないんですけど、
昔はコメディアンとして、
テレビのレギュラーもやってたり。; お昼の「笑っていいとも！」とか。

──: あっ、ご出演されていたんですか。

田沼: 出てました。「今夜は最高！」とか、
「鶴ちゃんのプッツン５」とかにも。

──: 見てましたよ、ぜんぶ。

田沼: あと「おはよう！ナイスデイ」の
リポーターみたいな役で、
それなりに
活躍していた時期もあったんです。; ただ、事務所もちいさくて、
まわりに気遣いできる人でもなく、
そのうち、
テレビの仕事はなくなりましたね、
おもしろいんですけどね、案外。

──: Twitterを拝見しているだけですけど、
映画、音楽、落語などの文化から
食べ物についてまで、
さまざまな話題にお詳しいところが、
すごいなあと思ってました。; 語りおろしのご著書
『何はなくとも三木のり平』を読むと、
芸能関連の資料から
縦横無尽に引用してらっしゃいますし。
もちろん、三木のり平さんと、
さまざまな世界をごらんになってきた
ご経験も大きいでしょうし。

田沼: まあ、祖父の舞台は、
めちゃくちゃ観ているわけですしね。; 当時のお客さんたちの熱気も含めて、
ぼくが知らない、
全盛期の祖父のすごみというものを、
父は知っています。
カルチャーの真んなかにいた祖父を、
間近で見てきているので。

──: 劇場が託児所代わりだった‥‥って。

田沼: のり平がやってた明治座の座長公演に、
のり一も出演していたりもしたんです。; ぼくも毎日のように見に行ってました。
のり平の楽屋には入りづらかったんで、
父のいる大部屋と寺田農さんの楽屋に
よく遊びに行ってたのを覚えています。

──: のり一さんも、田沼さんも、
時代の芸能の空気に触れて、吸収して。
当時の著名人たちとの交流もあって。

田沼: のり平の座長公演に、
当時、人気絶頂のアイドルだった
酒井法子さんが出演したことがあって。; のり平にはとても頼めないので、
祖母にお願いして
サインをもらってもらいました（笑）。

──: のりピーのサイン！

田沼: 祖父は古今亭志ん生さんと親交があり、
志ん朝さんとも仲が良かったんですが、
その関係で、父はちょっとだけ
志ん生さんに
稽古をつけていただいたりしたことが、
あったとも聞いています。

──: ひゃー‥‥なんと。

田沼: 子どものぼくが言うのもなんですけど、
何をやらせても、
それっぽくやるのがうまいんですよね。; 文章を書かせても上手だったり。

──: はい、趣味の多い才人という印象です。; でも、何て言ったらいいんでしょうか、
ひとつの道を
ひたすらに突き詰めていくというより、
一歩、引いて見ているような‥‥。

田沼: そう。

──: そういう在り方がお好きなんですね。; 自分には
そういう才能はまったくないですが、
僭越ながら、
何だか、わかるような気もしました。

田沼: きっと美意識みたいなものが強くて、
それが、
いろいろと邪魔をするんでしょうね。

──: よく会われたりするんですか。

田沼: ちょいちょい会ってますよ。; 別の女性と暮らしていると言っても、
そっちへ遊びに行って
何日か泊まることもありましたから。
家に父親がいないことについて、
辛いとか寂しいとか、
１ミリも思ったことがないんですよ。

──: そうなんですか。

田沼: 母親もそれで喧嘩するわけでもなく
「のり一だし、しょうがないでしょ」
みたいな感じで‥‥というか、
うちの父は、
１０年くらいつきあっていた女性と
再婚してるんですけど、
その食事の席に、
その前に同棲していた女性がいたり、
以前の妻であるぼくの母と、
ぼくと、ぼくの妻もいたりするので。

──: 家族の概念が拡張しまくってますね。; 少なくとも、
現代の「核家族」的な考え方からは。

田沼: そうそう（笑）。

──: Instagramで見る
俳優の窪塚洋介さんのご一家も、
前の奥さまと、現在の奥さまと、
お子さんたちと、
何ならご両親とかも混じって、
楽しそうにお食事をされてたり。

田沼: いいですよね、あの感じ。

──: すごく微笑ましいなと思います。; １人１人が大人っていうのかな、
みんなで仲良くしようよって。

田沼: うちも、父親のキャラクターもあるのか、
母が父と離婚したあとに
父に女友だちを紹介して、
一時期、その二人が付き合ってたことも、
あったみたいです（笑）。

──: いいですねえ‥‥っていうか、
どういう表現をしたらちょうどいいのか
よくわからないですが、
少なくとも、
「金輪際、二度と会いません！」
となるよりいいなあと、ぼくは思います。

田沼: ぼくもいいと思ってます（笑）。

──: 以前、タモリさんと糸井さんが
話している横にいたら、
昔は、家のはなれみたいなところに
「よく知らない人」が住んでたんだよ、
ああ、そうそう‥‥なんて話になって。; そこまで「家族」と言えるかどうかは
わからないですけど、
少し前までは「一緒に暮らす人」って、
血のつながりさえも問わない、
もっとゆるい集まりだったのかなあと。

田沼: そうかもしれないですね。; 少なくとも、ぼくのまわりの人たちは、
そんなふうにして暮らしています。

（つづきます）

2022-05-10-TUE

田沼遊歩さんのお父さまであり、コメディアン・俳優の小林のり一さんが語る、父・三木のり平さんのこと。冒頭から、戦時中に芝居をやっていた関係で別件逮捕・勾留されていたら、ご近所のお弁当屋さんの弁当が出てきて、それが青島幸男さんのご実家だった‥‥などなど、しびれるエピソードが満載。のり一さんの語りを軸としながらも、合間合間に昭和芸能史の文献からの引用を交えた構成で、読みごたえがすごい。リアルタイムでは知らない時代のお話なのに、じつにおもしろいです。Amazonでのおもとめは、こちらから。