「あの人、自由にやってるよなぁ」
「儲かりそうにないことを、たのしそうにやるんだな」
「熱意がたっぷりあるな」
そんなふうに仕事をしてみたいと思いませんか。
みんなからそう見えているような、３人が集まりました。
こんなに自由にやっている人たちなのに、
ときには他人に勧告‥‥いや説教を、することがあります。
なぜなら「あいつのなかに、俺がいる」から、なんです。
このおしゃべりは「生活のたのしみ展2023」の
トークイベントで収録しました。
「ほぼ日の學校」で動画バージョンを公開しています。
みうらじゅん
1958年、京都生まれ。イラストレーターなど。
武蔵野美術大学在学中に漫画家デビュー。
以後、作家、ミュージシャンなど多方面で活躍。
1997年には「マイブーム」が
新語・流行語大賞のトップテンに選出。
「ゆるキャラ」の名づけ親でもある。
2018年、仏教伝道文化賞沼田奨励賞受賞。
著書に『マイ仏教』、
『「ない仕事」の作り方』
（2021年本屋大賞「超発掘本！」に選出）、
『マイ遺品セレクション』、
『ハリネズミのジレンマ』
『ラジオ ご歓談！（いとうせいこう氏との共著）』など。
佐久間宣行（さくま のぶゆき）
1975年、福島生まれ。TVプロデューサー。
早稲田大学卒業後、テレビ東京入社。
『ゴッドタン』『ピラメキーノ』
『ウレロ☆シリーズ』『あちこちオードリー』
『青春高校3年C組』
『SICKS～みんながみんな、何かの病気～』など、
数々のバラエティ番組を手がける。
2019年よりラジオ
「オールナイトニッポン０」（ニッポン放送）
パーソナリティ。
2021年にテレビ東京を退社、フリーに。
YouTubeチャンネル「NOBROCK TV」など
新たな分野に挑戦している。
- 佐久間
- ぼくは2001年、武道館に、
みうらさんといとうせいこうさんの
「ロックンロールスライダーズ」の
「ザ・スライドショー」を
見に行ったんですけれどもね。
- みうら
- ありがとうございます。
- 佐久間
- 観客はおみやげにグッズをもらえたんですよ。
それが、使えない栓抜きでした。
- みうら
- その名も「抜けま栓」という
記念グッズでしたからね（笑）。
- 佐久間
- そうそう、「抜けま栓」でした。
僕はあれが印象深くて。
- みうら
- いや、ほんとうは、
抜ける栓抜きをつくるつもりだったんですが、
どう間違ったのか、
開ける口のサイズが小さくて抜けなくて。
- 佐久間
- え‥‥？ あれ、ミスだったんですか？
- みうら
- ええ、業者のミスでした（笑）。
- 佐久間
- ミスだったのを、
「わざと」みたいなふりして
出してたってこと（笑）？
- みうら
- ですね。
困ったときは
ネーミングで、
僕ら、切り抜けてきましたからねぇ？
- 糸井
- ええ。
- 佐久間
- いやいや（笑）、
糸井さんから術を
譲り受けたような言い方で。
- 糸井
- 俺も「なんとかやってきた男」だから（笑）。
- 佐久間
- あの夜、ただのオブジェで「抜けま栓」、
「マジ、いらねぇな」
と思いながら持って帰りました。
あれがミスだったなんて。衝撃の伏線回収です。
- 糸井
- みうらのやっていることは、いつも
自分がスポンサーなんですね。
だからできるんです。
「上に訊いてみないと‥‥」というのがない。
- みうら
- 「上」も「下」も僕ですから（笑）。
- 糸井
- 自己決済、それはほんとに、いいよね。
みうらはそれをやりたくて、
ずっとフリーをやっているのかもしれないね。
- 佐久間
- 「自分で決済した仕事しかしたくない」
ということですよね。
- 糸井
- うん。みうらだって、
さまざまな事情は心得ていなくはないと
思います。
でもねぇ、何かというと
「上が」「上に訊いてみないと」の、
連続じゃないですか。
- 佐久間
- 正直にいえば、
僕が会社を辞めた理由もそれです。
「上に訊いてから」と言われて
ひと月待ち、みたいな企画がザラにあって、
ちょっとつらいなという気持ちがありました。
- 糸井
- 自己決済であれば、もう、
遅刻とかも、できますからね。
- 一同
- （笑）
- みうら
- 今日はしょうがない。
今日はしょうがないですよ。
- 糸井
- やりようによってはね。
- みうら
- 遅刻じゃないと思いますよ、今日は（笑）。
- 糸井
- 大江戸線の話はやめますけど。
- 一同
- （笑）
- 糸井
- 自己決済であれば、自分の尺度で
「自分が許せるかどうか」を判断する、
ということになりますね。
でも、世の中全体は逆です。
テレビもほとんどは、ネタが
事前アンケートと
できあがった台本でできていますよね。
急に「知らない話」をするのって、
失敗の可能性があるから、できないんですよ。
- 佐久間
- ほんとにそうです。
でも、収録現場で、
アンケートに書いたことを言うのって、
「知ってること」だから
おもしろくないんですよね。
- 糸井
- そうそう。
「おもしろくないよね」というところもあわせて
いっしょに遊ぶ、ということが、
いま、すごく大事な気がします。
- 佐久間
- みうらさんは、
テレビの仕事も多いと思うんですが。
- みうら
- 僕ね、いまでも「よく見てますよ」と
言われることがあって。
それは確実に『タモリ倶楽部』の
空耳アワーの安斎（肇）さんと
間違えられているんです（笑）。
- 一同
- （笑）
- みうら
- でも、世の中って、
そんなもんじゃないですか。
- 佐久間
- そうですね。
みなさん、そのくらいの感じで見てますね。
- みうら
- 「そのくらいの感じで見ているところ」に、
そんなに真剣になることはないかもしれない、と
思ったことがありました。
例えば初期の頃『タモリ倶楽部』に
声をかけてもらったときには、
ものすごくがんばって出ていました。
一生懸命ネタを持っていって披露していたら、
タモリさんが収録後、
「テレビはそんなにがんばんなくていいから」
とおっしゃいました。
その「がんばんなくていい」の意味が、
長いこと、わからなくてね。
だってテレビに出ている人は、
がんばっているからこそ出てられるわけだから。
- 糸井
- うん、そうだよね。
- みうら
- あるとき、『タモリ倶楽部』に
「アウトドア般若心経」という持ち込み企画で
出演することになりました。
街の看板にある文字を写真に撮って
般若心経をつくりあげたんですが、
さすがテレビだけあって、
ロケにお坊さんを連れてきてくれました。
ぼくが撮った看板の文字が
パン、パン、とモニターに出るのに合わせて
お坊さんが読経してくださるんです。
「やっぱり、テレビと組んだらおもしろくなるなぁ」
と、僕は思いました。
でもそのとき、横でタモリさんが、
僕だけに聞こえるような小さな声で、なんと
サンスクリット語で般若心経を
唱えておられたんですよ。
- 一同
- （笑）
- みうら
- 「タモリさん、それ、サンスクリットですよね？」
と言ったら、
「昔から、ちょっと興味あるんだよね」
とおっしゃったんですが、
当然、放送には流れてません。
「能ある鷹は」じゃないけれども、
そういうことを平気でされるタモリさんが
ほんとうスゴイと思って。
- 糸井
- はいはい、はい（笑）。
- 佐久間
- タモリさんは、
その情報はテレビには必要ないから、
みうらさんにだけ話せばいいやと
思っているんですね。
- みうら
- たぶん、そうなんです。
なにも広く伝えなくてもいいこともあると
タモリさんから教わった気になりましたね。
- 糸井
- お客さんの設定が、
タモリさんとテレビでは、違うんですよね。
テレビの人たちは、
駅前の八百屋さんみたいなことをやりたいんですよ。
- 佐久間
- いやぁ（笑）、そうです、
ぼくらはそうですね。
- 糸井
- 電車の乗降客が駅に100万人いるとしましょう。
八百屋さんはバナナを売るにしても、
「バナナ」ってわかってくれないと困るんですよ。
もしバナナを買いに来る人が
100万人のなかの３人しかいないとしたら、
その３人がバナナとわかればいい。
それがタモリさんのサンスクリット語です。
テレビの人は、
バナナを違うものだと思われてもいやだから、
もう「バナナと書きましょう！」
というような一面がどうしてもあります。
- 佐久間
- 少し前のテレビ業界はほんとうに、
ゲーム理論で戦っていました。
あらかじめ見えてるものでしか戦わない、
という局が勝っていたのです。
いまは逆に、悩んでいる番組ばっかりなんで、
手法がめっちゃくちゃになって、
やり放題になってきました。
だからまた新しく、
いろいろなことができそうな気はする、
という感じです。
（つづきます。明日は最終回）
2023-10-23-MON
