宮沢りえさんが50代を迎えた節目に、
二度目の糸井との対談が実現しました。
前回ふたりがじっくり話したのは、
じつに10年前のことです。
それからの期間に変化したこと、
子どものころから変わらない部分、
そして「思い通りにならないあらゆること」の先に
ひらけた景色について。
全10回、おたのしみください。

＞宮沢りえさん プロフィール

宮沢りえ（みやざわりえ）

1973年生まれ。
「ぼくらの七日間戦争」(88)の主演で映画デビュー。
以降、映画やドラマ、舞台と幅広く活躍。
「華の愛 遊園驚夢」(01)で
モスクワ国際映画祭最優秀女優賞を受賞。
「たそがれ清兵衛」(02)、「紙の月」(14)、
「湯を沸かすほどの熱い愛」(16)で
三度の日本アカデミー賞最優秀主演女優賞に輝く。
舞台でも高く評価され、
2018年には読売演劇大賞・最優秀主演女優賞を受賞。
近年の主な出演作品に、映画「月」(23)、
アニメ映画「火の鳥エデンの花」(23)、
テレビドラマ「鎌倉殿の13人」(22/NHK)、
「真犯人フラグ」(22/NTV)、
舞台「骨と軽蔑」(24)、
「アンナ・カレーニナ」(23)、
「泥人魚」(22)などがあり、
2024年6月からは栗山民也演出の舞台
『オーランド』への出演を控える。

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第４回　 楽屋にいるときのわたしと、舞台にいるときのわたしは。 　

糸井
「自己肯定感」という言葉がありますが、
りえちゃんは自分の自己肯定感については
どう思っていますか。　
宮沢
‥‥わたしは、
ほんとうに自分のことをよく疑うんです。
その反面、すごく楽観的なところもあって。
例えば、いまも膨大な量のせりふを
覚えているんですが
「覚えなきゃいけない。
怠けている場合じゃないぞ」と思う反面、
ポーンと「もう今日はいい。なんとかなる」
という気持ちも出てきて（笑）。
その両面を行ったり来たりしている感じです。
これは、自己肯定してると言えるのかなぁ。
糸井
どうなんだろうね。
ぼく自身は、自己肯定感というものが弱いんですよ。
りえちゃんにちょっと似ていて、
だいたいいつも、開き直るか、心配してるか（笑）。
宮沢
あ、そうなんです。「開き直る」が近いですね。
肯定はなかなかしないかもしれません。
糸井
りえちゃんは俳優さんだから、
誰かの役をしてるときには、
自分のことはきっと考えないですよね。
その時間って、
ぼくたち「常に考えてしまう族」にとって
素晴らしいリハビリの機能を果たすんじゃないかな。
宮沢
ああ、たしかに、
演じているときが一番自由な気がします。
でも一方で、演じることって、
自覚的に自分を錯覚させるようなことでも
あるんです。
糸井
自分を錯覚させる。
宮沢
「わたしはこの役の人物だ」と自分に思い込ませる、
という感じでしょうか。
だから、演じているあいだずうっと
「いまのはちょっと泣きすぎなんじゃない？」とか、
「ちょっと媚びた芝居だったね」とか、
客観的に見ている自分がいるんです。
だけど‥‥そうやって錯覚を重ねているうちに、
一瞬、ほんとうになる時間があるんです。
スイッチを切るようにコントロールして
その時間に入れるわけではなく、
自分を錯覚させていった先で、
ふと「あれ？ いま、わたし、誰だ？」と思って
「あ、あれが来たなぁ」とわかるような。
糸井
‥‥かっこいいなぁ。

宮沢
ほとんどの時間は、
ずっと客観的な自分が見えているんですけどね。
でも、錯覚させていた自分が錯覚を超えて、
そのとき演じている人物が生きている
「ほんとうのところ」に行けたときは、
とっても自由な気持ちになれるんです。
糸井
聞いているだけで羨ましいよ、それ。
宮沢
うふふ。
自分の人生はどうなっていくかわからないから、
不安もあるし、楽しみもあります。
だけど、脚本はスタートから最後までが
決まっているからこそ、
安心して道を踏み外すこともできるんです。
糸井
あ、そうか。
宮沢
だから、とても自由だなと思う。
糸井
そのあたりのことに、いますごく興味があるんです。
演じたり、ストーリーを表現したりすることって、
言ってしまえば全部自分じゃなくて、
他人を「借りる」わけですよね。
宮沢
うん、うん。
糸井
不自由といえば、
こんなに不自由なことはないわけです。
自分自身がどこにもいないと言えば、
いないんですよね。
なのに、そこにちょっと自分が入る気がしません？　
宮沢
ああー、はい。
糸井
自分がほんとうにすこしも入らなかったら、
ロボットに演技させるようなことに
なってしまいますもんね。
その、ちょっとだけ入る「自分」の部分というのが、
みんな大好きで。
宮沢
うんうん。
糸井
その「りえちゃんの役のなかのりえちゃん」を
見つけたときに
「今回のりえちゃんの舞台、見た？
すごかったんだよ」みたいな感想が
出てくるわけですね。
宮沢
はい。
糸井
他人を演じるということも、言い方によっては
一種の「諦め」だと思うんですよ。
だって、自分じゃないんだもの。
宮沢
そうか、そうですね。
糸井
広告の言葉を書くときも、
「これをわかってほしい」とか「伝えたい」とか
「好きになってほしい」ということを、
広告らしい言葉で書いてはいても、
うそはつけないんです。
実際より魅力的に見せたら
たくさん売れるということは
あるかもしれないけれど、
それでもうそはつかない。
で、「うそだけはつけない」と決めていると
自分の本心が入るから、
どこかに自分が入るんですよ。
宮沢
あーー、はい。
わかります。
糸井
道具としての言葉を上手に使って、
自分とは全然違う境遇の人の話を書いたとしても、
どこかで自分が入るんです。
この「ほとんど諦めたところに、おれがいた」
「あの人自身がいた」という感触を、
みんなが楽しんでるんだと思う。
ほんとに、ちょびっとなんだけどね。
宮沢
そうですね。
わたし、以前は、役として
「自分じゃない時間」を過ごしていることが
もったいないと思っていたときがあったんです。
糸井
ほうほう。
宮沢
毎日、舞台の幕が開いたら
「自分じゃない時間」を過ごして、
楽屋に戻ってきてやっと自分に戻るという生活って、
なんか違うんじゃないかなぁ、
自分自身の人生の時間を
捨てているんじゃないかなと
もやもやしていたんです。
でもあるとき、小さな「自分の欠片」は、
例えば戦争に生きている女性、イギリスの王妃、
ロシアの女性‥‥
結局、どんな役のなかにもあるんだと気づいて。
「わたしが演じるときにしていることは、
その小さな自分の要素に水をやって、
肥料をやって、膨らませるということなんだ」
とわかったんです。
ロシアの子もわたし、王妃もわたし、
戦時中の女性もわたしというふうに考えたら、
とっても楽になりました。
豊かになったというか、
空っぽだと感じていた部分がなくなったというか。
それまでは、
他人を演じているときの自分は空っぽな容器で、
演じ終えたら自分が戻ってくる
という感じでしたけれど、
そうじゃなくなったんです。
楽屋にいるときのわたしと
舞台にいるときのわたしは同じ人間で、
その同じ人間のなかで、
境遇や国境を全部飛び越えて、飛躍して、
自分のなかにあるものを役に乗せているんだと
思って演じるようになりました。

糸井
はあーー。
それは、ぼくが最近気になっている
「自分の気持ち」というものに
すごく近い話かもしれないです。
例えば「ありがとう」という一言でも、
サービス業として最高の「ありがとう」が
言えたとしても、
自分の気持ちが入っている「ありがとう」とは
違います。
あるいは、
ふたりの人が恋人同士になりかけているときに
「明日、あいてる？」って言うとしますよ。
そうすると、その「明日あいてる？」というのは、
ただあいてるかどうかを確認したいんじゃなくて、
「明日あいていたら、どうしたいのか」が
入っています。
宮沢
はい、はい、はい。
糸井
その「気持ち」を人のなかに見つけたり、
自分のなかにも見つけたりするということが、
もしかしたら人間にとって一番おもしろいことで、
いままで人間みんなで続けてきたことなのかなと
思ってるんです。
宮沢
いやぁ、ほんとにそうかもしれませんね。

（つづきます）

2024-06-09-SUN

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