宮沢りえさんが50代を迎えた節目に、
二度目の糸井との対談が実現しました。
前回ふたりがじっくり話したのは、
じつに10年前のことです。
それからの期間に変化したこと、
子どものころから変わらない部分、
そして「思い通りにならないあらゆること」の先に
ひらけた景色について。
全10回、おたのしみください。

＞宮沢りえさん プロフィール

宮沢りえ（みやざわりえ）

1973年生まれ。
「ぼくらの七日間戦争」(88)の主演で映画デビュー。
以降、映画やドラマ、舞台と幅広く活躍。
「華の愛 遊園驚夢」(01)で
モスクワ国際映画祭最優秀女優賞を受賞。
「たそがれ清兵衛」(02)、「紙の月」(14)、
「湯を沸かすほどの熱い愛」(16)で
三度の日本アカデミー賞最優秀主演女優賞に輝く。
舞台でも高く評価され、
2018年には読売演劇大賞・最優秀主演女優賞を受賞。
近年の主な出演作品に、映画「月」(23)、
アニメ映画「火の鳥エデンの花」(23)、
テレビドラマ「鎌倉殿の13人」(22/NHK)、
「真犯人フラグ」(22/NTV)、
舞台「骨と軽蔑」(24)、
「アンナ・カレーニナ」(23)、
「泥人魚」(22)などがあり、
2024年6月からは栗山民也演出の舞台
『オーランド』への出演を控える。

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第５回　 遠くの山。

糸井
つい最近、俳句に興味を持ち始めたんですよ。
宮沢
俳句ですか。
糸井
俳句って、
いままでどうしてもつくれなかったんです。
やってみようと思ったことは何回もあったんですが。
でも先日、
俳人の夏井いつき先生とお話しさせてもらってから、
ふと「おれ、俳句やっちゃえばいいのに」
と思えるようになったんです。
それで、やり始めてすぐに、ぶつかったんです。
「諦め」に。
宮沢
へえー、どういうことでしょう。
何を諦めないといけなかったんですか。　
糸井
「俳句の17文字のなかで
実質的に使えるのは12文字だけなんだ」
ということです。
どういうことかというと、
俳句には季語を必ず入れなきゃいけなくて。
宮沢
あぁ、春だったら春にちなんだ季語を。
糸井
そうそう。
例えば、春の季語だったら
チューリップとかがあるんだけど
「チューリップ」で、もう５文字使っちゃって、
あと使えるのが12文字しかないんです。
しかも、その季語が一番大事らしいんですよ。
宮沢
へええ、そうなんですか。
糸井
その壁にぶつかったときに
思い出したことがあって‥‥
すみませんね、ぼくの話が長くなって。
宮沢
いやいや、おもしろいです。
糸井
ありがとうございます、もうちょっとつづきます。
何を思い出したかというと、
アニメーションの描きかたのことだったんです。
宮沢
アニメですか？　
糸井
はい。アニメって、遠景と中景と近景を描くんです。
遠くに山があって、中間に建物や街並みがあって、
人物が手前で立ち話をしてる。
で、その遠くの山は、どかせないですよね。
宮沢
えっ、ああ‥‥はい。
糸井
舞台にも背景が描いてありますね。
あの背景も、どかせない。
宮沢
はい、はい。
糸井
舞台上の柱なんかも
「ここにあるとやりにくいから、どかして」
というわけにはいかなくて、
絶対にそれはどかせないんですよ。
宮沢
うんうん、うんうん。
糸井
そこでキャラクターを動かしたり、
劇を演じたりすることは
「変えられない、変えちゃいけないものが
たくさんあるなかでやらなきゃいけない」
ということです。
そう考えたら、アニメや演劇に比べると、
コピーをつくるのは楽だったなと思ったんです。
でも、すぐに「それは違うな」と気づきました。
よくよく思い返せば、コピーライターも
いろいろな条件のなかでやっていたからです。
つまり、あらゆるものごと全部、
自由なことなんかないんだなって。
宮沢
わぁ、はい。
糸井
このことに気づいたとき
「全部そうなんだ。
どこかで諦めて、そのうえで自分が出るんだ」
と思って。
その目でいろんなことを考えてみたら、
日本人は諦めの量がすごく多いことに
思い至ったんです。
昔から日本の人は、自然がやることに対しては
けっこう割り切って受け入れてきました。
台風と戦おうとする人なんていないですし、
「なんでおまえら暑さと戦わないんだ？」
と言われても、いや、だって夏は暑いし、
としか‥‥。
宮沢
（笑）
なるほどねぇ。

糸井
そんな、
対処しようもないことに囲まれた環境のなかで、
元気で明るくたのしく生きていくには
どうしたらいいか。
悲しいということもたのしむにはどうしたらいいか。
そういったことを考えてきた日本人の性質が、
たぶん、りえちゃんやぼくには
合ってたんだと思います。
一方で「思い切ってぶつかったほうがいいんだ」
という考えかただってありますけどね。
宮沢
あります。どちらかというと、
以前のわたしはそうだったかもしれません。
糸井
りえちゃんは、ことなかれ主義ではないもんね。
宮沢
そうですね。
でも娘が生まれてからは、
ギリギリでぶつかっていくよりも、
娘が「生きていくのって楽しそうだな」
と思えるような姿を見せることを
大事にしたいと考えるようになりました。
立ち止まって自分を見つめたときに、
娘が「楽しそうだな」と感じてくれる自分で
いられているか。
それを、教育として言葉で何かを伝えることよりも
意識しているような気はします。
糸井
たしかに、子どもを前にすると
「子どもが見ている自分」を意識します。
宮沢
そういうことですね。
だから、守るもの‥‥
守るものとは言いたくないですけど、
糸井
りえちゃんは、「子どもの上にいる人」
であるつもりはないんですね。
宮沢
そうなんです。
守るものというか、子どもが生まれる前は、
まわりのことも自分のことも考えずに、
興味があるものを
とにかくつかんでいこうとしていたけど、
いまはもうちょっと
あとさきを考えるようになりました（笑）。
なんか、おもしろくなくなっちゃいましたかね。
糸井
いやいやいや。
全部自分のものにしたいというか、
「全部、自分だ」と表明したい衝動みたいなものは、
きっとみんなにあると思います。
でも、それでできるものには、
限界が来るんですよ。
宮沢
はい。
糸井
大人になるにしたがって、
諦めなきゃならない決まりのなかで
どれだけのものが出せるか、といったことを、
どんどん覚えますよね。
宮沢
そうですね。
糸井
いままでよくないと思っていたものが、
じつはよかったんだと気づいたり。
役者さんという職業で
架空の設定をいっぱい経験していくと、
そのあたりのことは、
ほかの人よりだいぶ早く学べそうですけど、
実際はどうでしたか。　
宮沢
うーん‥‥そうですね。
違う時代の人になったり、
お医者さんになったりして、
自分自身が持っていなかった言葉を
自分の言葉のように話すという仕事ですから、
わたしにとって、
この仕事は最高の知恵袋ではあります。
でも知恵をつけていくなかで、
いろんな脚本をただ読むだけじゃなくて
「その脚本がからだを通っていく」ということが、
ほんとうに大事なんだと思います。
糸井
ああ、それはすごいことだよね。
宮沢
いまは『オーランド』という、
ヴァージニア・ウルフが原作を書いた劇を
稽古しています。
草原と山があって、
遊牧民族が暮らしているところに歩いていって‥‥
というふうにイメージを膨らませながら、
脚本の言葉を自分のなかに入れていって。
たいへんだけど、
ほんとうに稀有なおもしろい仕事だなぁと思います。

（つづきます）

2024-06-10-MON

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