──

柚木さんは、パリがお好きですよね。

展覧会を何度もなさっておりますし、
パリにいらっしゃるときには、
イキイキされてるとお聞きしました。

柚木

パリはいいね（笑）。

──

パリという街に、
たくさんの人が惹かれてしまうのは、
どうしてだと思われますか。

柚木

今の人はアメリカかもしれないけど、
ぼくらの世代の、
パリへの憧れって大変なものですよ。

やっぱり‥‥風格がちがうよ。

──

風格。

柚木

行ける人なんていなかったしね。

──

そうか、そもそも行けなかった。

柚木

ぼくの先生だった芹沢銈介も、
70のときだよ、
はじめて、パリへ行ったのは。

──

有名な芹沢さんも、晩年になって。

柚木

ぼくの父は絵描きだったんだけど、
第一次大戦のころ、
４年か５年か‥‥ほんの短い間、
絵の勉強に行ってるの、パリにね。

そういう話を聞いてると、
やっぱり自分も行きたいと思った。
ずっと、憧れだった。

──

先生がはじめて行かれたのは‥‥。

柚木

45のとき。1967年かな。
もう、学生運動がはじまっていた。

──

翌1968年が５月革命ですもんね。

柚木

でも、まだまだ、平和だったんだ。

静かな街、風格のある街、
建物がきちんと、整然としていて。
あの落ち着き、
これが都会というものだと知った。

──

その当時の東京って‥‥。

柚木

まだまだ、ぐちゃぐちゃだったね。

名前がすぐに出てこないけど、
ぼくより少し上の藝大出の絵描きが、
道玄坂に
フランス人の友だちを連れてきたら、
「二度と来たくない」だって。

──

その、フランス人の方が？

柚木

今だって、きれいとは言えないけど、
広告だらけでさ。

そういうものが、一切パリにはない。

──

なるほど。

柚木

そのかわり広場がちゃんとあってね、
誰もが集まることができて。

そこにはカフェがあって、
ただただ街ゆく人を見ながら休める。

──

コーヒー一杯で。

柚木

はたらく人はイキイキしているし、
自分の仕事に誇りを持ってる。

ユーモアがあって、余裕があって。

──

はい。

柚木

大人の鑑賞に堪えるよ。

2019年４月「柚木沙弥郎 Qui est？」展より

──

一方で先生は、どこかで
「東京が好きだ」というふうにも、
おっしゃってましたよね。

柚木

そうだね。

渋谷がこんなに変わっちゃうとは、
思わなかったけど。

──

変わりますよね、これからもまた。

柚木

何でも奥渋っていうらしいんだよ、
ぼくのいるところ、今。

──

ああ、富ヶ谷のあたりですか。

柚木

いつの間にか、奥渋だって。

──

いつから住んでおられるんですか。

柚木

昭和25年。

──

じゃあ、もう‥‥70年ちかく！

柚木

東急本店のところには、
大向って小学校があったんだよね。

そこにはぼくの息子も通ったんだ。
中学校は松濤中学で。

──

渋谷の移り変わりを、
ずーっと見てこられたわけですね。

柚木

うん。

──

東京、おもしろいですか。

柚木

おもしろいね。

──

どういうところがおもしろいですか。

柚木

まぁね、あるとき‥‥
芹沢銈介と散歩していたときに、
ぼくが
「東京の街はデザインがおもしろい」
と言ったんだ。

──

はい。デザイン。

柚木

看板やなんかの、ね。デザインがね。

そしたら、芹沢銈介が、
「ああいうのは、やればできるんだ」
って、言ったんだ。

──

やればできる？

柚木

「デザインなんかは、やればできる。
そんなことよりも、
こっちからやってきた建物が、
そっちからやってきた建物と、
きっちり合わさって、
そっちのほうがおもしろいじゃないか」
って。

──

ええと、つまり‥‥。

柚木

どんどん新しい建築ができて、
街のようすが変わっていった時代だった。

──

変わることそのものが、おもしろいと。

柚木

そう。

「街が変わっていくことが、おもしろい」
って、そう言ってたな。

──

なるほど。

柚木

だから、やっぱり、ぼくも、
新しいっていうことに興味があるんだ。

──

好奇心がお強いんでしょうね。

柚木

そうじゃないと、何にもつくれないよ。

ただ、インターネットということには、
乗り遅れたっていうか、
やってないと困ることだらけだけどさ、
今さら、やる気しないよ。

──

そうですか。

柚木

もうやけくそですよ。

──

そんな（笑）。

柚木

こういうスマホがどんどん出てきてさ、
何ごとかと思う。

村山

先生、今はまた
ＡＩっていうのが出て、もっと大変よ。

人工の頭脳が、
なんやかや、やってくれるんですって。

柚木

戦争だってね、ロボット戦争でしょう。

──

そういう時代が来るのかもしれません。

柚木

でも、やられるのは生身の人間だから。
生命をとられるのは、いつでも人間。

──

たしかに、そうです。

柚木

機械じゃないんだよ。

──

柚木さんにとって、
芹沢さんは、どんな人だったんですか。

柚木

25だっけな、年の差はね。

──

ええ。

柚木

まぁ綿密な人。細かいっていうかなあ。

──

なるほど。

柚木

日本の伝統的な美しさ‥‥というものを
よーく、わかっていた人だった。

柳宗悦を尊敬してね‥‥傾倒していてね。

──

何年くらい、いらっしゃったんですか。
芹沢さんの下には。

柚木

何年って‥‥何年になるんだろうなあ。
亡くなるまで、傍にいたから。

──

あぁ、そうですか。

柚木

太陽みたいな人なんだよ。

──

太陽。

柚木

ぼくらが、そのまわりを回ってるんだ。

──

惑星みたいに。

柚木

つまりさ、そこから出られないんだよ。

──

影響圏内から。

柚木

うん。

──

今でも、そういう存在ですか。

柚木

何かにつけてね。

柚木沙弥郎の鳥獣戯画（部分）