──

柚木さんと村山さんは、
96歳と91歳でらっしゃるってことで、
すごいお元気だな、
本当にすばらしいなと思うんですが、
おふたりの出会いって‥‥。

村山

この先生がひょっこり現れたの（笑）。

──

ひょっこり？　突然ですか。

村山

うん。

──

ここに？

村山

そう。17年くらい前かなあ。

わたし、このギャラリーをはじめてから
36年目なんだけど‥‥何だっけ、
あのお店、新宿にある‥‥備後屋さんか。

──

あ、柚木さんがロゴをおつくりになった、
民芸のお店ですね、備後屋さん。

村山

そう、そこのご主人の弟さん、
俵有作さんって有名な作家さんですけど、
ここで展覧会するって言って。

作品を、たくさん持ってきてくださって、
わたしも選びきれないので、
「どれ、デザイナーを呼ぼう」と言って、
電話かけたら、来た（笑）。

──

柚木さんが。

村山

そう、18年くらい前かもしれないね。

電話したら、この先生が
「30分待ってください」って言って、
とぼとぼ歩いてきたんです。

──

ええ。

村山

一生懸命に、備後屋さんの俵さんが
やりたいことを言ってるのに、
この先生、なんにも耳を貸さないで、
じーっとね、一言もしゃべらず、
そこに飾ってあった
ズビネック・セカールの彫刻作品を、
眺めてたんですよ。

──

へぇ‥‥。ズビネック・セカール。

村山

そんな、はじまり。ですよね先生。

柚木

うん、「陳列手伝え」って。

村山

結局、何もやらなかったじゃない。

柚木

セカールばっかり見ていた。

──

そんなにすごかったんですか。

柚木

経験したことのない衝撃を受けた。
強烈に、心を奪われた。

──

何度も不勉強で申し訳ございません、
そのセカールさんという方は‥‥。

村山

ズビネック・セカールさんってね、
チェコの彫刻家で、
あるときにウィーンでお会いして、
ものすごい人だと思ったの。

ドイツ語のカフカを、
チェコ語に翻訳した人でもあって。

──

彫刻もされるし、翻訳もされるし。
多才な方なんですね。

村山

カール・プランテルさんっていう
石彫家の方の家に、
お正月、呼ばれて行ったんですよ。

そうしたら、こんなね、
隅っこにある本箱のね、
こんな片隅に、
ペチョッとした人がいたわけ。

──

はい、ペチョッとした人（笑）。

村山

本箱と同じ顔して、突っ立ってるだけ。
表情も変えない、動きもしない。

なんだろうと思って
「あの人って、どういう人なんですか」
って聞いたら、
「あの人は、こんな彫刻をつくる人で」
って、見たらびっくりしちゃって。

──

セカールさんの作品に。

村山

これは、この人はすごい人だと思って、
日本で展覧会をしたらいいなと思って、
「あなたは日本に興味がありますか」
って聞いたら、
まぁ、見る見るうちに、
真っ赤っ赤になっちゃったのね、顔が。

──

どうしてですか。

村山

「ぼくは、日本に憧れています」って。

自分の本棚は
日本に関する本でいっぱいなんだって。

──

おお。

村山

それを聞いて、わたし、
お正月だったけど旅行社に飛んでって、
日本行きの切符を買ったんです。

それを持って、また戻って
「ぜひ、あなたに日本に来てほしい」
って、セカールさんに言ったの。

──

わあ。

村山

彼は「わかりました」って、
もう‥‥言葉もなかった、それ以外。

トーマス・マンの「ベニスに死す」、
あれもチェコ語に訳した人。

──

すごい。

柚木沙弥郎の鳥獣戯画（部分）

村山

うちの展覧会で
華道家の中川幸夫さんとも出会って、
意気投合して、
中川さんが、彼の家へ行ったんです。

中川さんって人は、
アサガオとかのお花のお汁を絞って、
瓢箪に入れて、
ぶら下げて歩いてる人なんですけど。

──

瓢箪に？　へええ‥‥。

村山

セカールさんの家に行ったときにも
瓢箪をぶら下げていって、
ふたりで一生懸命、
その花の汁で作品いっぱいつくった。

中川さん、ひと言も英語を話せない、
ドイツ語なんかもちろん話せない、
そんな状態で、
中川幸夫とズビネック・セカールが、
ふたりで、むちゃくちゃやってるの。

──

あさがおの汁かなんかで。

村山

そこらへん、べちゃべちゃにしてね。

とにかく、展覧会のときは
他にも
有名な彫刻家の作品があったけども、
セカールの作品をポンっと置いたら、
もうね、ぜんぶ死んじゃうの。

──

死んじゃう。

村山

たったの一点あるだけで、
名だたる彫刻が、ぜんぶ死んじゃう。

そういうちからを持っていた。

──

はあ‥‥。

村山

この間、ロベルト・マッタっていうね、
アンドレ・ブルトンとも親しかった
チリのシュールレアリスト、
その息子さんの
ラムンチョ・マッタさんって
芸術家で音楽家の人がここへ来て、
先生の絵を見て、
「え、まさか、こんな年寄りが」って。

──

アンドレ・ブルトン‥‥遠くのほうで
聞いたことのあるお名前が、次々と。

村山

このまえの先生の展覧会、
昔のおもちゃが飾ってあったでしょう。

──

ええ、ありました。
ブリキの戦闘機だとか、木の船だとか。

2019年４月「柚木沙弥郎 Qui est？」展より

村山

だから、子どもだと思ったみたい。

「ああ、このおもちゃで遊んでる人は、
あんな年寄りなのか、
それなら、ぼくも、この人と遊ぼう」
ってなもんで、
おたがい言葉も通じないのに、
ふたりでね、楽しそうに絵を描いたの。

──

セカールさんと中川幸夫さんみたいに。

村山

あのセッションは、最高だった。
先生、あれ、おもしろかったね。

柚木

おもしろかった。
子どもの泥んこみたいだった。

──

そのときの絵は、どこにあるんですか。

村山

そのへんにあると思うけど。

──

そのへん‥‥（笑）。

村山

マッタさん、次は秋に来るんだけど、
また、この先生と
一緒に何かやりたいって言ってるの。

テーマは「無限」がいいって、先生。

柚木

うん。

──

アーティストどうしのやり取りって、
ぼくらには計り知れないです。

村山

ラムンチョ・マッタって人は、
イサム・ノグチが、
彼のゴッド・ファーザーなんです。

──

はー‥‥はい。

村山

何年か前に、でーっかいお城を買って、
そこに自分は住まないで、
若いアーティストを住まわせてあげて。

若者たちが、そのお城の中で
ワークショップしたりしてるんですよ。
陶芸の窯まであるっていうの。

──

なんと。

村山

そういう人が、この先生を気に入って。

──

なにかもう、出てくる人がすごすぎて、
話のスケールが突飛すぎて、
自分には何が何やら、という感じです。

村山

ふたりが一緒に描いた作品、
パリに持ってって展覧会しようかって、
みんなで話してたんだけど。

──

ええ。

村山

だからね、この先生の表現も、
そういう信じられないような出会いで、
これから変わっていくと思う。

どんどん「かたち」から離れて、
もっとね、自由な表現へ変わると思う。

柚木

そうだねえ。

村山

もう「かたち」については、
鳥獣戯画絵巻で、うんざりしたと思う。

──

やり直しもありましたし（笑）。

柚木

そうだねえ。