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古賀史健さんが1年かけて生み出した著書
『さみしい夜にはペンを持て』が大ヒット!
中学生に「書くこと」のおもしろさを
伝えたくてつくられた本ですが、
心にもやもやを抱えた誰もが
もっと先へと読み進めたくなるようなお話に。
主人公の「タコジロー」みたいに、
なんだか日記を書きたくなってきたりもして。
しかもこの本、手に取るとわかるのですが、
内容はもちろん、装丁にも、挿絵にも、
とんでもない熱量が込められていて、
そのあたりのお話もぜんぶ、聞いてみましょう。
この本をつくるために、
何度も何度も書き直したという古賀さんに
糸井重里が感心しきりの対談、全7回です。
絵:ならの
古賀史健(こが・ふみたけ)
ライター。株式会社バトンズ代表。
1973年福岡県生まれ。
1998年、出版社勤務を経て独立。
主な著書に『取材・執筆・推敲』
『20歳の自分に受けさせたい文章講義』のほか、
世界40以上の国と地域、言語で翻訳され
世界的ベストセラーとなった
『嫌われる勇気』『幸せになる勇気』(岸見一郎共著)、
糸井重里の半生を綴った
『古賀史健がまとめた糸井重里のこと。』
(糸井重里共著)などがある。
2014年、ビジネス書ライターの地位向上に
大きく寄与したとして
「ビジネス書大賞・審査員特別賞」受賞。
2015年、株式会社バトンズを設立。
2021年、batons writing college
(バトンズの学校)開校。
編著書の累計は1600万部を数える。
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note
- 古賀
- ちょっと『MOTHER』の話に戻りますけど、
『MOTHER』みたいなゲームは
ティーンエイジャーが遊ぶものですよね。
もっといえば、小学生も遊ぶものです。
糸井さんが広告で作ってきたものは
20代、30代が主なお客さんだったと思いますが、
子どもに対してどう伝えたらいいんだろう、
みたいなことって考えましたか。
- 糸井
- この本を書いた人らしい質問だなぁ。
それはね、考えてないのかもしれない。
- 古賀
- お嬢さんがいらっしゃったから、
考えなくても書けたということですか。
- 糸井
- それはあるけど、
娘は『MOTHER』をプレイしていないんです。
- 古賀
- ええーっ!? そうなんですか?
- 糸井
- 怖かったんで、やらなかったって。
ゲームで遊ぶタイプの脳みそを持っている子と、
遊ばない子といますからね。
でも、ゲームのセリフみたいなことは
普通に子どもにもしゃべってました。
ぼくは大人と子どもの区別みたいなものを、
両方に、なるべくしないようにしていて、
大人としゃべるときも、
専門用語のやり取りなんてしなくても
仕事はできちゃうんですよね。
子どもを相手に説明するのが難しいようなことも、
いっしょにしゃべりながら考えたら
理解してくれるようになりますから。
そういえばときどき、子どもから
とんでもなく難しい問題を聞かれたことがあって。
- 古賀
- たとえば?
- 糸井
- 娘はキリスト教系の学校に通っていたんで、
信心があろうがなかろうが、
教育はその教えに則っているわけです。
森羅万象のすべてを神様が創りたもうた、
という教えをいつも聞いていたわけですよね。
そうしたらあるとき、娘から
「パパ、蚊は‥‥どうしているの?」って。
- 古賀
- 神はなぜ、蚊を創りたもうたのか(笑)。
- 糸井
- 矛盾を感じていなければ、そんな質問はしないわけ。
「蚊のヤロウ!」と思っていれば気にしないけど、
神様がみんなを創ったと教わったから、
「えっ、なんで神様は蚊を創ったんだろう」って
自分の中でぶつかったわけですよね。
いま同じことをもう1回聞かれたとしても、
「痒みを教えるためじゃない?」とか、
「パンっ!て叩いちゃったなぁっていう心は、
叩かない人にはわからないから」とか、
いろんなことを話し合うんだと思うんです。
いっしょに考えようっていう姿勢は、
大人とでも子どもとでも、同じでしたね。
- 古賀
- そこでお子さんの言うことを否定しないで
話し合おうとするのは、糸井さんらしいです。
- 糸井
- 答えはわからなくてもいいっていうのが、
ぼくの考え方なのかな。
- 古賀
- なぜ『MOTHER』当時の質問をしたかっていうと、
中学生が読む本では嘘が書けないと思ったんです。
子どもはどんな嘘でも見抜いてくるし、
都合のいい嘘とか、きれいごととか、
そういうのは一切書けないと思ったんです。
むしろ、大人が読むビジネス書のほうが
嘘が通りやすいんですよね。 - この本を大人向けに書いていたら、
もっとハッピーエンドにしたと思うんです。
でも、あまりにもわかりやすい展開だと、
中学生は逆に疑っちゃうだろうなと思って。
いままでに書いた本の中で
読者の鋭い目をいちばん意識しながら
書いた本だったんですよね。
- 糸井
- 最初に書いた文章教室の本がありましたよね
(『20歳の自分に受けさせたい文章講義』)。
そのときにも若い読者を想像していたし、
実は『嫌われる勇気』だって、
大人が読む形式にはなってないんです。
つまり、古賀さんが自分の名前で書く本では、
読者と作者との間でお互いにわかり合えている
大人は、最初から全部排除しているんです。
- 古賀
- ああ、たしかに。
- 糸井
- この間の文章読本
(『取材・執筆・推敲 書く人の教科書』)でも、
大人を排除しているんですよ。
知について古賀さんの考える一番地があって、
そのあたりは身についちゃっているんじゃないかな。
『さみしい夜にはペンを持て』では
中学生を意識して書いたんだろうけど、
ぼくにはみんな同じだよって思えました。
- 古賀
- じつは、この本をつくるきっかけのひとつが
『取材・執筆・推敲』をつくったことでした。
あの本ができあがったときに
「こんなのできちゃった!」って
書けたことがめちゃくちゃ嬉しかったんです。
内容にもすごく自信があったんですが、
期待していたほど部数も伸びなくて、
思っていた評価ではありませんでした。
周りは大ヒットだよって言ってくれるんですけど。
なんでだろうなって考えてみたら、
結局、その本をいちばん喜んでいたのが
自分だったからなんですよね。
- 糸井
- ああ、古賀さん自身がね。
- 古賀
- 本を読んだ人よりも、
自分のほうが気持ちいい本だったんです、あれは。
だから、自分よりも喜んでくれる人がいる本を
つくらないと、みんなに支持されたり、
本当に届けたい人には届かないだろうなと思って。
- 糸井
- 前の本は、古賀さんがどう思ったかは別として、
ライターでもないほとんどの人でも、
その入口から入ってこられる本だったんですよね。
内容は十分、親切だったわけですよ。
あの本ではまったく嘘を書いていなかった。
- 古賀
- はい、嘘は書いてないです。
- 糸井
- いまあえて言うなら、
あの本の入口が「書き手のために」って
狭く見えていたんじゃないでしょうか。
私は書く人じゃないなと思っている人が、
お店に入って来てくれなかったわけです。
あえて言えば、そういうことになるんじゃないかな。
そういう意味でも、中学生に対象を絞るんじゃなくて、
どこを対象に置いている本なのか
わからないでもかまわない感じなんです。 - これまでに何度も思ったことなんだけど、
『嫌われる勇気』もそうで、
古賀さんの書く本はマーク・トウェイン作品が
ヒントになっていると思うんですよ。
少年小説っていうジャンルに入れられてはいるけれど、
大人も子どもも関係ないんですよね。
- 古賀
- ああ、たしかにそうですね。
『嫌われる勇気』の下地には、マーク・トウェインの
『人間とは何か』という本があります。
- 糸井
- きっとそうですよね。
みんなが読める本のはずなんですが、
日本語ではどういうわけか、
知識人と大衆の階層に分かれてしまっているんです。
「本を読む人のための本」と、
「本を読まない人のための本」があるっていう
分断が起きちゃっている中で、
古賀さんはその区別をせずに市場を考えている。 - それはきっと、ライターっていう代理人として
書いていた時代のおかげだと思うんですよね。
知識人の側にいると思っている人たちは、
古賀さんが代理人として書いていた本を
「俺はそういうの読まないから」って
読んでいなかったと思うんですよね。
- 古賀
- お話をうかがっていて思いだしたのは、
ぼくが高校生ぐらいまで、
ロックかポップスかみたいな論争があって。
- 糸井
- ポップスがバカにされていたんですよね。
- 古賀
- そう、ポップミュージシャンは
大衆向けでダメなやつだって言われて、
ロックであるものがカッコいいとされました。
糸井さんはどっちも聴いていた上で、
すごく尖ったロックのことをカッコ悪いって
おっしゃっていましたよね。
その当時の糸井さんの影響もあって、
ぼくは「ポップス」っていうものに対して、
音楽を聴く上でも、何かをつくる上でも、
めちゃくちゃ意識していますね。
大衆的であることに対する憧れとか尊敬が、
相当強いんだろうなって思いました。
- 糸井
- ぼくは自己反省からそう思ったんですよ。
若いときはやっぱり生意気だから、
自分が選ばれた場所にいるって思いたがるの。
ロック一辺倒だとか、もっと過激にだとか、
思い上がっていたところがあったんじゃないかな。
でもそれは思想的によくないなと思うことがあって、
とにかくできるだけ手を伸ばそうと思って。
- 古賀
- そうでしたか。
- 糸井
- 坂本龍一くんはポップスの実験を山ほどしたけど、
それでも届かなかったという言い方をしました。
ポップスの領域っていうのは、
本気で考えている人にとっても永遠の謎なんです。
坂本くんは、現代音楽や教養としての
クラシックは学んでいて腕があったから、
スタジオミュージシャンとしても重宝したよね。
- 古賀
- 言われてみれば、ライターとしての仕事は
スタジオミュージシャンに近いですね。
「これ弾けるだろ?」という感じで頼まれて、
いろんなスタイルは一応できますが、
自分の本を書いてもいいとなったら、
自分の音楽って何なんだろうかと迷う。
それこそロックっぽく、
限られた領域でウケる音楽をつくるのは
それほど難しいことじゃないんですが、
「界隈」でちやほやされるところから抜け出して、
大きなところで何かしたくなったんです。
あれこれ迷って生まれた『嫌われる勇気』は、
自分にはできないかもしれないけど、
とにかくやってみようっていうチャレンジでした。
- 糸井
- 大雑把に言えば、どの本も古賀さんの私小説なの。
言葉を使えないままで
ひとつの場所にずっといるのは辛いけれど、
言葉を使えるようになってから、
おもしろくなったっていうお話です。
そう考えると、今回の本のヤドカリおじさんは、
古賀さんよりも苦労している感じはします。
ヤドカリさんはおそらくスピンアウトがあるなら、
結構な目に遭っている人なわけで。
- 古賀
- そうですね。
- 糸井
- 古賀さんは両方の話を書ける場所にいるんです。
「タコジローはそのままでもよかったんだけどね」
と言ってあげながら書くこともできるし、
言葉を上手に使って変わらせることもできたし。
これを読んだ大人も、何かやってみようかな、
どこまで戻ればいいんだろうっていうのが
みんなわからないんで、
中学生まで戻りたいんじゃないですかね。
一時、ぼくはあらゆる人が
少年小説を書けばいいと思った時期があって、
「ジュブナイル」っていう言葉が、
都合のいい言葉だなと思ったんです。
つまり、あらゆる人がマーク・トウェインを書けば、
変な界隈にいなくてもいいわけ。
- 古賀
- たしかに糸井さんは、
みんながジュブナイルを書くべきだって
おっしゃっていましたよね。
(つづきます)
2023-08-30-WED
-
「ぼくは、ぼくのままのぼくを、好きになりたかった。」
中学生のタコジローがヤドカリおじさんと出会って
日記を書きはじめ、たくさんの気づきを得ます。
糸井重里はこの本の帯のために、
このようなコメントを寄せています。
「長編詩であり、冒険絵本であり、
あらゆる少年少女のハンドブックであり、
文章を書くことがすっかり
おもしろくなってしまう魔法の本。
こんな本は、世界中でもはじめてなんじゃないかな。」
発売前から重版となって大ヒット、
紙の本で読み進めるのがおすすめです。
Amazonでの購入はこちらからどうぞ。『さみしい夜にはペンを持て』(ポプラ社)
著:古賀史健 絵:ならの