元陸上選手の為末大さんと、
格闘技ドクターの二重作拓也さん。
お互いに興味はありながらも、
これまで会う機会がなかったそうです。
それはもったいない、ならばということで、
橋渡し役の糸井重里もあいだに入って、
３人でまったく自由に語り合いました。
陸上競技と格闘技という、
それぞれの視点からのパフォーマンス論。
似ていることから正反対のことまで、
おもしろい話が次々に飛び交いました。
あらゆる学びのヒントがここにあります。
為末大（ためすえ・だい）
元陸上選手、
Deportare Partners代表。
1978年広島県生まれ。
スプリント種目の世界大会で
日本人として初のメダル獲得者。
男子400メートルハードルの日本記録保持者
（2024年4月現在）。
現在はスポーツ事業を行うほか、
アスリートとしての学びをまとめた近著
『熟達論：人はいつまでも学び、成長できる』を通じて、
人間の熟達について探求する。
その他、主な著作は
『Winning Alone』『諦める力』など。
note: DaiTamesue為末大
二重作拓也（ふたえさく・たくや）
格闘技ドクター、スポーツドクター、
スポーツ安全指導推進機構代表。
1973年福岡県生まれ。
リングドクター、チームドクター、
スポーツ医学の臨床経験から、
強さの根拠を追求した「格闘技医学」を提唱。
著作に『強さの磨き方』『Dr.Ｆの挌闘技医学 第2版』、
『プリンスの言葉 Words of Prince』など。
2023年10月に最新著書
『可能性にアクセスするパフォーマンス医学』 を刊行。
note：二重作拓也
- 糸井
- ここまで話をうかがっていると、
ふたりの歩んできた道が似ているようで、
じつは表裏の関係があるというか。
- 二重作
- そうかもしれない（笑）。
- 糸井
- まさか為末さんに
「フェイントしたことがないんですよ」
なんて言われるとは（笑）。
- 為末
- はははは。
- 糸井
- だって、フェイントだけで
生きてる人もいるじゃないですか。
時代劇なんかは全部フェイントですよ。
「毛利はどう言ってる？」みたいな。
- 為末
- そうですね。
- 糸井
- ずっと昔に野生のチンパンジーの
ドキュメンタリーを観たことがあるんです。
チンパンジーの群れを追ったもので、
その群れの頂点にボスがいるんですけど、
そいつがどうやってボスになったかというと、
じつは全部パフォーマンスなんです。
- 為末
- えぇ？
- 糸井
- チンパンジーのボスって、
全員を叩きのめしてボスになるんじゃなくて、
誰かが挑戦してきたら、
その挑戦したきたやつとボスが、
いっしょに森の中を走りまわったり、
木を大きく揺らしたり、
川に石を投げて大きな音を出したりするんです。
みんな見てるところで
そのパフォーマンスを両方がして、
なんとなく勝った負けたが決まる。
つまり、勝負は木の揺すり方だったり、
川に石を投げることだったりで、
わかりやすく拳を交えるとかじゃないっていう。
- 為末
- おもしろいですね（笑）。
- 糸井
- それってじつは人間も同じで、
ぼくらが矢沢永吉を見て、
「あの人に殴られたら痛そう」とは思わない。
でもぼくらは彼はボスだと認める。
矢沢永吉は木をユサユサ揺らしてるだけなんです。
そのドキュメンタリーを思い出すと、
ほんとうの強さってなんだろうって思いますね。
- 為末
- まわりで見てるチンパンジーからすると、
「この木をこんなに激しく揺らすのか！」と思って、
群れの権力が変わるってことですよね。
- 二重作
- 判定基準が知りたいですね（笑）。
- 糸井
- それはぼくらにはわかんないですけど、
おそらく「本人の主観」なんでしょうね。
つまり、主観のかたまりがボスを決める。
- 二重作
- その揺らし方に感動したかどうか。
- 糸井
- 例えばミック・ジャガーがステージで
「今日の俺、うまく動けてないなぁ‥‥」
とか思ったらおしまいじゃないですか。
彼はそんなこと一切考えずに、
会場を「おれんち」にしますよね。
- 二重作
- してますね。
- 糸井
- だからさっきのボス争いも、
「この森はわたしの場所ですよ」
を示す行為なんだとしたら、
やっぱり究極には主観ですよね。
そこに「いや違う、ここは俺の森だ」って
思ったやつがボスに挑戦してくるわけで。
それで木をユサユサ揺らすというのは‥‥
ハードル競技の真逆みたいな話ですね（笑）。
- 為末
- そう思います（笑）。
- 糸井
- なんにも実効性はないのに。
それはもうパフォーマンスですね。
- 為末
- チンパンジーの中にも、
佇まいとか、円熟味とか、
そういう判断基準があるんですかね。
- 糸井
- ドラマの中とかだと、
会議で机をバーンと叩く人っていますよね。
ここの主人公は俺だって感じで。
思えばあれ、チンパンジーが
石を投げてるのと同じかもしれない。
チンパンジー同士でやってることを、
みんな人間もやってるんでしょうね。
- 二重作
- そういえば、
猪木さんはリング上もすごいけど、
試合後にマイクを持つとさらに輝きますね。
- 糸井
- 「おれんち」にしますよね。
試合しているときは
２人いる選手のうちのひとりだけど、
マイクを持ったら、会場がおれんち。
- 二重作
- 猪木ワールドですね。
- 糸井
- ハードル競技と真逆の世界（笑）。
- 為末
- ほんとに（笑）。
- 糸井
- でも、為末さんはそういうのを見てますよね。
ひとりの人間としては。
- 為末
- もちろんです、はい。
- 糸井
- そこではどんなことを思うんですか。
- 為末
- 昔、カール・ルイスという選手がいましたけど、
彼は陸上を引退したあとに俳優になったんです。
で、これはご本人が言ってたことですけど、
俳優としては全然活躍できなかったと。
その理由を本人が分析するに、
これまで選手生活で勝っても負けても、
「感情を抑制しろ」と言われてきたから、
俳優になって「感情を出せ」と言われても、
なかなか対応できなかったと（笑）。
- 糸井
- そうか、ずっと感情を抑えてきたから。
- 為末
- 負けると「落ち込むな」と言われ、
勝つと「舞い上がるな」と言われる。
なるべく気分のムラをつくらず、
陸上生活を安定させようとするわけです。
そのクセが俳優になっても抜けなかったと。
だから、きっとボスザルの争いも、
陸上選手が参加したら負けるでしょうね（笑）。
- 糸井
- ほんとうの力を発揮できないまま。
- 為末
- ただ、いま聞いていて思ったのは、
パフォーマンスという言葉には、
魅せるパフォーマンスもあれば、
運動能力に特化したパフォーマンスもあって。
- 糸井
- うん、ありますね。
- 為末
- その「何秒で走るか」という
具体的なパフォーマンスだけに、
われわれフォーカスしているわけですけど、
そっちの方向はセンスがあるはずなんです。
だけど自分を魅せたり、
まわりの主観を集めるみたいなことは、
やっぱり弱いように思いますね。
- 糸井
- 持ってる力を出すという意味において、
どっちのパフォーマンスにも
優劣はないと思うんです。
例えば10秒の壁が破れないという、
人類の100メートルの物語がありました。
物語として壁があるって思い込んでた。
だけどそこで９秒99を出した瞬間、
たった０.01秒速く走っただけじゃない、
タイム以上の何かを表現しちゃいますよね。
- 為末
- ええ、まさに。
- 糸井
- 目に見える力が動くっていうことと、
見えない力も動くっていうこと。
その両方があるっていうところが、
スポーツのおもしろさなんでしょうね。
（つづきます）
2024-05-06-MON
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