元陸上選手の為末大さんと、
格闘技ドクターの二重作拓也さん。
お互いに興味はありながらも、
これまで会う機会がなかったそうです。
それはもったいない、ならばということで、
橋渡し役の糸井重里もあいだに入って、
３人でまったく自由に語り合いました。
陸上競技と格闘技という、
それぞれの視点からのパフォーマンス論。
似ていることから正反対のことまで、
おもしろい話が次々に飛び交いました。
あらゆる学びのヒントがここにあります。
為末大（ためすえ・だい）
元陸上選手、
Deportare Partners代表。
1978年広島県生まれ。
スプリント種目の世界大会で
日本人として初のメダル獲得者。
男子400メートルハードルの日本記録保持者
（2024年4月現在）。
現在はスポーツ事業を行うほか、
アスリートとしての学びをまとめた近著
『熟達論：人はいつまでも学び、成長できる』を通じて、
人間の熟達について探求する。
その他、主な著作は
『Winning Alone』『諦める力』など。
note: DaiTamesue為末大
二重作拓也（ふたえさく・たくや）
格闘技ドクター、スポーツドクター、
スポーツ安全指導推進機構代表。
1973年福岡県生まれ。
リングドクター、チームドクター、
スポーツ医学の臨床経験から、
強さの根拠を追求した「格闘技医学」を提唱。
著作に『強さの磨き方』『Dr.Ｆの挌闘技医学 第2版』、
『プリンスの言葉 Words of Prince』など。
2023年10月に最新著書
『可能性にアクセスするパフォーマンス医学』 を刊行。
note：二重作拓也
- 糸井
- 最近またラグビーを見るんですけど、
ほんとうの総合競技って
ラグビーじゃないかなって思うんです。
人生を壊すほどの体当たりをしてるのに、
試合が終わったら相手と抱き合うし。
さっきの無表情でやれっていうのと、
感情を爆発させろっていうのと、
ラグビーには両方あるじゃないですか。
- 為末
- 両方ありますよね。
- 糸井
- その意味では、陸上競技が
「時間が絶対の基準です」と言うのは、
とてもシンプルな世界ですね。
- 二重作
- 機能美を追求する世界ですよね。
- 糸井
- ラグビーに比べたら、
まるで水墨画みたいというか（笑）。
- 為末
- スッと筆で１本の線を（笑）。
でも、そうかもしれないですね。
- 二重作
- 格闘技はもっとややこしいんです。
勝ち負けを他人が判断することに気づくと、
強く見せる技術も必要になるんです。
例えば、審判に右のローキックを
印象づけたいときは、
そこを蹴るときだけ声を出したりします。
- 為末
- へぇーー。
- 二重作
- 声を出すと審判の耳に音が届くので、
より印象が強くなる。
もっとクレバーな選手だと、
後ろ回し蹴りをわざと当てない人もいます。
- 糸井
- 当てない？
- 二重作
- ラスト10秒ぐらいで、
スタミナが両者とも尽きかけてるとき、
相手にギリギリ当たらない距離で
後ろ回し蹴りを出すんです。
そうするとまだまだ元気だなってことで、
審判の印象が良くなるんです。
- 糸井
- 積極性が評価されるんだ。
- 二重作
- この最後の苦しい状況でも、
後ろ回し蹴りを出す余力があるという
印象を与えることができます。
それはもうテクニックですね。
- 糸井
- そんなの水墨画の人からすると。
- 為末
- それは１本の線じゃないですね（笑）。
- 二重作
- さっきの話ともつながりますが、
「強く見せられる人が強い」というのと
同じことが言えますよね。
- 糸井
- おそらくなんですけど、
その蹴りが相手に当たったら、
逆に効かないことがバレちゃいますよね。
- 二重作
- そうなんです。
だから当てないほうがいい。
向こうは当たったらどうしようと思うけど、
当たってもそんなに効かない。
- 糸井
- それもパフォーマンスですよね。
いまの世の中って、
全体がそんなふうになってますよね。
みんながどっかのとこで、
パフォーマンスのやりとりを
通貨の代わりにやってるのかもしれない。
- 二重作
- そうかもしれないですね。
- 糸井
- ぼくの趣味はというと、
やっぱり為末さんの墨絵側にあるんです。
そんなの何も考えないで生きていたいんです。
だけど人がそれをやってると、
「それ見え見えだよ」って気持ちもある（笑）。
- 為末
- わかっちゃうんですね（笑）。
- 糸井
- たぶんそういうのが混ざって、
自分の人格になってると思うんです。
ややこしいけど、個性ってそういうことの
住み分けなのかもしれない。
- 為末
- でも、糸井さんはその「俗っぽさ」を、
意図的に取り入れているところがありますよね。
- 糸井
- それはもう、すごく入れてます。
- 為末
- ですよね。
- 糸井
- つまり俗っぽさは否定したくはないんです。
だって世の中すべて俗ですから。
だけど俗っぽさにルールを発見して、
それを利用している人を見ると、
「それ、なんかつまんなくないか？」と。
- 為末
- つい言いたくなる（笑）。
- 糸井
- だけどいまのと逆で、
「その俗っぽさ、いいね」というのもあります。
「そのわざとらしいのがいいんだよね」っていう。
古典としては『仁義なき戦い』に出てくる
金子信雄さんが演じた親分ですよね。
泣いて情に訴えたりするんだけど、
裏ではケロッとしてたり。
そういう俗っぽさというのは、
映画で見るとおもしろいんです。
みんなもそういう人、案外好きですよね。
- 為末
- いまスポーツの分野は、
科学がすごい発展しているので、
そういう俗っぽさは、
どんどんなくなっているんです。
専門家の人の指導があって、栄養学の人がいて、
科学的なサポートもあるみたいな中に、
いまの選手たちがいる。
練習メニュー、スケジュール、
何を食べるかっていう献立まで、
全部お膳立てされていることが多いので。
- 糸井
- そうなると、
みんな同じになっていきますよね。
- 二重作
- 均一化していきますね。
- 為末
- こうするのがいいっていう
最適解が出てきたりするんです。
それで競技パフォーマンスもどんどん上がる。
ただ、それだとちょっとつまんない気もします。
人間味がないというか。
- 糸井
- そこには人間味じゃなく、
概念として「アート」って言葉を
入れるのがいいのかもしれない。
- 為末
- アートですか。
- 糸井
- 人間らしさとか、人間味とか、
そういう言葉で逃げてる部分って、
じつはけっこうあるんですよ。
人間味を大事にとか言うけど、
「それ全然おもしろくねえな」とか、
「ただの迷惑なおやじだよ」とか。
だから、ぼく自身は人間味じゃなく、
それがアーティスティックかどうかで、
小さくジャッジしてる気がします。
- 為末
- ほう。
- 糸井
- 生活にアートを入れることで、
ぼくらの生まれてきて死ぬまでが
「おたのしみ」になるんですよね。
子どもの言った一言がおもしろいのは、
鑑賞する自分と子どものあいだに
アートが生まれたってことだと思うんです。
自然の風景を見て
「いいな」って思う気持ちもそう。
- 二重作
- うん、うん。
- 糸井
- そうやって考えていくと、
すでにある既製品で自慢しあってる人たちが、
アートのいちばんの敵だと思います。
結局、親鸞もそういう人同士が
言い争ってる比叡山から下りて、
「何にもわかんないけどね」っていう
人たちの中に入っていったわけですから。
ぼくはそっちのマネをしたいなって思いますね。
何でもない人全部を肯定して、
俗そのものの中へ入っていって、
「あ、それいいね」っていう小さなアートを
毎日ちょっとずつ拾っていく生き方をね。
（つづきます）
2024-05-08-WED
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