たくさんの人が憧れる
グラフィックデザイナー祖父江慎さんと、
糸井重里が久しぶりに会い、話しました。
ソブエさんのブックデザインはいつも斬新ですが、
なんだか世界になじんでいく「変さ」なのです。
ソブエさんのアイデアはどんなふうに生まれ、
実行され、形になっていくのでしょう。
糸井がひとつずつ手順を追うようにうかがいました。
ソブエさんのデザインからにじみ出るうれしいこと、
その源泉をじっくりおたのしみください。
この対談は「生活のたのしみ展2023」
ほぼ日の學校トークイベントとして開催されました。
祖父江慎（そぶえ しん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
X：@sobsin
- 糸井
- 完成までにいちばん時間が掛かったのは、
確か、ご自身のデザイン事務所の
作品集でしたね。
展覧会の図録にもなった、あの本。
- 祖父江
- 11年、掛かりました。
最初の入稿から完成まで。
- 糸井
- ソブエさんの会社「コズフィッシュ」の
展覧会に間に合わせるように作りたかったのに、
展覧会が始まってもできあがらなくて。
- 祖父江
- はい、間に合いませんでした。
それで、そのまま微妙に微妙に進み続けて、
10年くらい経ったときに
次の展覧会をやることになって。
「今度こそ間に合わせましょう！」ということで、
ようやく完成しました。
最初のプランがいちどなくなって、
作り直したり設計を変えたりして
10年後にできました、
という本は多くあるんです。
でも、このカタログ本の場合は、
ちゃんと入稿をしてプランも変えず、
最初から繋がっていたのに10年掛かった、
というのが特徴です。
- 会場
- （笑）
- 祖父江
- この本の前半部で使っていた
コンピュータのソフトが、
後半部に入るとバージョンが進んでしまって、
あれこれ統一するのが大変でした。
- 糸井
- 作り方が、もう、
最初と最後で違っていたわけですね。
どうやって前半を直したんですか？
- 祖父江
- 結局は印刷を担当した
凸版印刷の方が助けてくださいました。
大昔のバージョンを開くことができる
コンピュータが１台だけあって、
それを用意してくださったんですよ。
本まるごと、一気に統一しようとすると
文字が崩れてしまうんですが、
ちょっとずつバージョンアップすれば、
わりと大丈夫だったんです。
なので、あのカタログ本一冊に、
コンピュータの歴史が全て入っていたという（笑）。
- 糸井
- すごいですねえ。
コンピュータの進化まで詰まっている。
- 祖父江
- どれほど目まぐるしかったかっていうのが
わかりますよね。
進化が速すぎですね、コンピュータは。
- 糸井
- 僕も冗談じゃなくそう思います。
「こんなに急いでどこへ行く」っていう気はします。
もともと、ソブエさんがデザインを始めたころは、
コンピュータがまだ使われていなかった
時代ですよね。
- 祖父江
- そうでした、楽でした。
- 糸井
- あ、その時代のほうが、楽だったんですか？
- 祖父江
- 楽、楽。
写植の時代は、紙と鉛筆と定規があったらどこでも
仕事ができたので、楽だったんです。
- 糸井
- 自分用の暗室を
持ってる人も多かったですね。
- 祖父江
- 持ってましたねえ。
そういえば、僕よく暗室で寝ました。
フリーになる前に勤めていた会社にも
暗室があったんですが、プリントが終わるまで
待たなきゃならなかったんですよね。
だから、その間に寝られる。
「やったあ暗室だ！ 寝る」っていう感じ。
- 糸井
- はあー、思えば、
ソブエさんがデザインのお仕事を始めたころって、
全部が「鉛筆の仕事」でしたね。
- 祖父江
- そうでした。
鉛筆の仕事のときは、
もう暗室すらなくてもいいぐらいでした。
印刷の「アタリ」も鉛筆で書いていました。
- 糸井
- たぶん、この会場に来てくださっている方たちには、
これが明治時代の話みたいに
聞こえてると思うんですけど（笑）、
それほど昔じゃないですよね。
- 祖父江
- つい最近までそうだったんですよ。
写真をレイアウトするときには、
大きさを決めたらライトで透かして、
トレーシングペーパーのような透ける紙をあてて
上から絵をなぞって大きさを指定していたんです。
「ここに人がいて、バッグがあって‥‥」と、
もとの絵のモチーフを、つい丁寧に描いちゃって、
上司に「そこまでしなくていい」と
いつも怒られていました。
- 糸井
- つまり、絵や写真を印刷するのに、
「こういう場所にこんなふうに置いてください」とか、
「アップにして、切り抜くのはここです」とか、
「ここの色を濃くしてください」みたいに
指定をするのは、全部鉛筆書きだったんですよ。
印刷する原稿が大きければ、
それに合う大きなレイアウト用紙を使っていましたよね。
- 祖父江
- はい。
タイトルの書体とかも寄せて書きましたね。
指示は赤鉛筆で入れて。
- 糸井
- 全部を手で再現したものを渡してました。
あのとき、仕事ってよく進みましたね。
- 祖父江
- いろんなことが分業でしたからね。
指示を受け取って版下にする人、
文字を打つ人、製版をする人‥‥
みんなそれぞれにやってました。
- 糸井
- 今になるとよく自分も、
悪いことしたなあ、と思います。
昔、僕の作るコピーが〆切に遅れたとき、
デザイナーにそうとう
しわ寄せが行ってしまいました。
デザインをするのにも、コピーが必要ですからね。
コピーが書けてデザインができても、
今度はそれを写植屋さんに持っていって
活字にしてもらわなきゃいけなかった。
- 祖父江
- 写植屋さんに電話して、
「今日はちょっとまだ文言ができていないんで、
今晩よろしくお願いします」って言うと、
待機してくださってましたね。
僕は当時、喜国雅彦さんの漫画を
担当していたんですが、
ひとつ決まらないセリフがあって、
喜国さんからの連絡を
ずうっと待っていたことがありました。
夜中にようやく決まったんですが、
それが「チン◯」とか、
なんかそういうセリフだったんですけど。
その文字のために写植屋さんは待ち続けてて、
「来ました」っていって、
活字にして送ってくださって。「チン◯」を。
そういう時代もありました。
- 糸井
- まるで、蔦屋重三郎の話を
しているみたいですけども（笑）、
もちろん、ちょっとずつは違いますけど、
印刷ってほとんど版画に近いものなんですよね。
- 祖父江
- ああ、版画ですね。
「版画は貴重だけど、
印刷したものの価値は大したことない」
なんて思われがちですが、
実は、印刷もある種の版画で、貴重なものなんです。
10年前のような印刷は、もうできないです。
日々、着々と印刷は変わり続けているので、
「いつまでもあると思うな、印刷」
っていう感じ。
- 糸井
- ほんとですね。
印刷って技術そのものが、
だんだんと昔のものに
なっていっちゃうわけですね。
- 祖父江
- はい。
もう本当に、今では再現できない印刷がたくさん‥‥
どんどんなくなり中です。
- 糸井
- なくなり中ですか。
そういった「消えていってしまう印刷技術」というのは、
もう不必要になった、ということなんでしょうか？
- 祖父江
- 需要がなくなったんじゃないでしょうか。
特殊な印刷だと、
ものすごい数を刷らないと
採算が取れないこともありますし。
今、そんなにいっぱい初版も刷らないですものね。
- 糸井
- さきほど写植の話が出ましたが、
あのときには事務所にも家にも、
「文字の在庫」はありませんでしたから、
文字を「活字」にすることは、
かんたんにはできませんでした。
今はみんなが自分のコンピュータの中に
文字を持ってるでしょう。
「フォント、何にする？」とか、
当たり前のように言ってます。
つまり、すごい活字棚が
自分の家にある状態になっているわけですよね。
- 祖父江
- そうですね、書体が
何種類も入っていたり。
- 糸井
- これは、デモクラティックには
素晴らしいことなんです。
しかし、こんなにも僕たちは、
活字を持っちゃって、
人の言葉も持っちゃって、
少し持てあましている感じがして‥‥。
- 祖父江
- 僕が子どものころは、
自分の名前が活字になったのが
嬉しくてしょうがなかったです。
「自分の名前、活字じゃん」って。
それがもう、今だと活字のほうが普通になってきた。
（つづきます）
2023-12-22-FRI
