たくさんの人が憧れる
グラフィックデザイナー祖父江慎さんと、
糸井重里が久しぶりに会い、話しました。
ソブエさんのブックデザインはいつも斬新ですが、
なんだか世界になじんでいく「変さ」なのです。
ソブエさんのアイデアはどんなふうに生まれ、
実行され、形になっていくのでしょう。
糸井がひとつずつ手順を追うようにうかがいました。
ソブエさんのデザインからにじみ出るうれしいこと、
その源泉をじっくりおたのしみください。
この対談は「生活のたのしみ展2023」
ほぼ日の學校トークイベントとして開催されました。
祖父江慎（そぶえ しん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
X：@sobsin
- 糸井
- 今日は、元々は、
「どういう手順でソブエさんの仕事が
成り立っているのか？」ということを、
図解してもらうように聞いてみたいと思ったんです。
- 祖父江
- はい。
- 糸井
- いちばん細かく分解すると、
打ち合わせから始まることが多いんでしょうか。
- 祖父江
- そうですね、打ち合わせからが、
「なるべく多い」ですね。
- 糸井
- 「なるべく多い」というと。
- 祖父江
- 全部決めてから作業に入ると、
だいたいややこしいことになるので、
なんかこう、「イメージがある」辺りから入るのが
好きというか、
いい感じになりやすいです。
- 糸井
- ああ、なるほど。
- 糸井
- 基本的に、ブックデザインの打ち合わせが
多いと思うんですけど、
ソブエさんのもとには、
作家さんが書いた小説が原稿の状態で
届くわけですよね。
- 祖父江
- それが多いですけれども、特殊な例もたまにあって。
「これから原稿を書くのでテンプレートをください」
っていう作家さんもいます。
- 糸井
- ああ、そうなんですか。
じゃあ、まだコンテンツはできていないんだけど‥‥
- 祖父江
- そうなんです、ほとんどの場合は
先に文章ができていて、
そこから「どういう組み方にしようか」って
考え始めることがほとんどですけども、
たまに、というか京極夏彦さんの場合は、
「ページをめくるときに文が区切れないようにする」
がベースにあるので、
先にテンプレートが必要なんです。
テンプレートが
「追い出し（句点とその前の文字を次の行に送る）」か
「追い込み（句点をその行の最後に詰め込む）」か
そういうことによっても
文章自体が変わってきちゃうので、
「先にテンプレートをください」ということに
なるんです。
- 糸井
- それは、京極さんだけでしょうか？
- 祖父江
- ですね。
今のところ、あの方だけです。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- 京極夏彦さんのレイアウトのルールを、
ご存知ない方もいらっしゃると思うので、
ソブエさん、説明していただけますでしょうか。
えらいことなんですよ、これが。
- 祖父江
- もともと、京極さんって
デザインをなさってた方なんです。
文の途中にページをめくるところがくる、
ということを、
あんまりいいと思ってらっしゃらないので、
「必ずマルで終わって次のページへめくる」
というルールがあるんです。
なので、先に文字の組み方がわからないと、
文章に取りかかれない。
たとえばカギ括弧やマル（：「。」など）が
文末にあった場合、
その文字を次の行に送るか、詰めるかで、
一文字変わっちゃうんですね。
文字の「追い込み」「追い出し」も
含めて設計しないと、
一文字はみ出しちゃったら文章書き直し、
なんてことになります。
- 糸井
- もうひとつ、オマケに言うと、
２段組みで見開きに４ブロックあるような
ページ構成のときも、
それぞれのブロックの中で「必ずマルで終わる」
という法則が適用されているんです。
ということは、あの複雑な推理小説を書きながら、
「このセリフをちょっと詰めよう」とかも
考えているわけですね。
- 祖父江
- ですね。
まあ、京極さんだけなので
特殊な例なんですけれどもね。
ちなみに、単行本が文庫になったときにも、
京極さんは文章を書き換えています。
- 糸井
- そうじゃないと、
文庫になって組み方が変わったら、
「ぴったり」が成立しなくなるからですね（笑）。
京極さんは、そういう「もうひとつのゲーム」を
自分に課したいんでしょうか。
- 祖父江
- 読むときの快感を
大事になさっているんだと思います。
京極さんは文章の量も多いですから、
たいへんですね。
他の方は、ここまでやりません。
- 糸井
- 普通は、ベタ打ちの原稿が
最初に来るんですか？
- 祖父江
- そうですね、だいたいWordのテキストとかです。
手書きの原稿は最近、
あまりなくなりました。
- 糸井
- 原稿が手書きだった時代は、
「読めない問題」がありましたよね。
- 祖父江
- ありましたね。
- 糸井
- 逆に、井上ひさしさんが
すごくきれいで活字みたいな字で、
間違えたところを上から貼り直したりしていたのを
覚えています。
井上さんの原稿の展示を見たことがあるんですが、
まるでコラージュみたいに整っていて。
- 祖父江
- 僕が見た中で好きだったのは、
杉浦茂さんという漫画家さんの自伝です。
杉浦さん、チラシの裏に原稿を書いていたんですよ。
もちろんマス目がないから、改行も基本的にない。
改行を作るのは、編集の方に任せていたんです。
それで、修正したくなった箇所があったら、
別の紙に書いて、それを切って貼って
糊でとめていくから、もうほんと、
原稿がどんどん大きくなっていくんですよ。
- 糸井
- ああ、足されていくわけだ。
ソブエさんは、杉浦さんと、
結構お付き合いがあったでしょう。
- 祖父江
- はい、ありました。
- 糸井
- 杉浦さんは、当時、
85歳過ぎていらっしゃいましたか。
- 祖父江
- もっと上でしたね、確か。
- 糸井
- 僕もじつは、広告の仕事で杉浦さんと
ご一緒したことがあるんですよ。
- 祖父江
- あ、なさってましたね。
- 糸井
- とてもたのしかったです。
打ち合わせで杉浦さんは
必ずチラシの裏側の紙を
まとめたものを持って来られて、
「こんな感じですか」って描き出すんですよね。
- 祖父江
- 「冷蔵庫の横にかけておく」みたいな、
チラシに穴を開けて紐で結んであるもの、ですね。
それになんでも描かれるんですよ。
- 糸井
- いやあ、あれは、貴重なお付き合いでした。
- 祖父江
- それで、えっと、原稿の話でしたね。
- 糸井
- そうそう、仕事の手順です。
ソブエさんは、打ち合わせで原稿を見て、
編集の方と相談するのでしょうか。
あるいは作家さんも打ち合わせに
いらっしゃるときもあると思いますが。
- 祖父江
- 僕は、打ち合わせのときは、
なるべく作家さんご本人と話をさせてもらってます。
どうしても忙しくて来られないという方の場合は、
編集の方と打ち合わせさせてもらいます。
- 糸井
- どんなことを話すんですか？
- 祖父江
- うーん、編集の方とだと、
「何が面白いか」を聞きます。
- 糸井
- ああ、確かに、
作家さんご本人にそれを聞くのは
難しいですね。
- 祖父江
- そうですね、ご本人には、聞きにくいですね。
- 糸井
- 「これ、何が面白いですか？」って（笑）。
- 会場
- （笑）
（つづきます）
2023-12-23-SAT
