たくさんの人が憧れる
グラフィックデザイナー祖父江慎さんと、
糸井重里が久しぶりに会い、話しました。
ソブエさんのブックデザインはいつも斬新ですが、
なんだか世界になじんでいく「変さ」なのです。
ソブエさんのアイデアはどんなふうに生まれ、
実行され、形になっていくのでしょう。
糸井がひとつずつ手順を追うようにうかがいました。
ソブエさんのデザインからにじみ出るうれしいこと、
その源泉をじっくりおたのしみください。
この対談は「生活のたのしみ展2023」
ほぼ日の學校トークイベントとして開催されました。
祖父江慎（そぶえ しん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
X：@sobsin
- 祖父江
- 作家さんご本人との打ち合わせのときは、
「こういう本にしようと考えてる」
ということを話してくださることが多いです。
前にご一緒した恩田陸さんは、
「読んでいくとだんだん具合が悪くなるようなのがいい」
とおっしゃって。
ミステリって、読み進めるほどに謎が解けたり、
事件の霧が晴れる瞬間を描いたりするのが
一般的ですけど、逆に、
どんどん霧が濃くなっていく感じにしたい、と。
- 糸井
- はあぁー、なるほど。
小説の内容もそういうふうに書かれたという
ことですよね。
この提案を受けたとき、
ソブエさんは、まずどう思いましたか？
- 祖父江
- 恩田さんの「霧」って言葉を借りて、
具体的にしちゃおうと思いました。
文字を約１度傾けて斜めに印刷して、
行間に裏の文字が透けるようにして‥‥。
- 糸井
- それは、感じ悪いですね（笑）。
- 祖父江
- 感じ悪いでしょう。
微妙に具合が悪くなってきます。
本文は、裏のページのまったく同じ位置に
文字がくることが多いので、
あんまり気づかれないんですが、
紙って意外と透けるんですよ。
だから、行間に裏の文字があると、
なんだかモヤモヤするんですよねえ。
- 糸井
- それは、アナログで
指定できることだったんですか。
- 祖父江
- そのときはデジタルデータで作りました。
本番の前に、テストで
「だいたいこんな感じかな」
という試し刷りも作ったんです。
しかし、１行おきに文字がつながるように
レイアウトしようとしたら、
８時間ずっとテキストを流しこんでも
ぜんぜん流し終わらなかったので、
ちょっと別の手を考えようか、となりました。
恩田さんに「こんな感じどうでしょう」
って見せたら、
「ちょっとやりすぎです」
とも言われてしまいましたし‥‥（笑）。
- 糸井
- そのときソブエさんとしては、
最初にいちばん自由な案をだしたわけですね。
- 祖父江
- そうですね。
たいてい「行き過ぎたもの」から、行きます。
戻す方が楽なので。
- 糸井
- じゃあ、最初は
「それはないですね」っていうことを
言ってみる。
- 祖父江
- そうそう。
「いいんだけど、文字のズレが気になりだしたら、
文章が頭に入らなくなってきました」
と恩田さんに言われたんですよ。
結局「気がつかない程度にしましょう」と
いうことになり、
こっちとしても「オッケー！」と答えました。
でも、単なる印刷ミスでも
同じくらいの傾きが出ることはあるので、
印刷が下手なのかと思われると、
印刷所さんに申し訳ないですよね。
なので、もう少し
「わざとですよ」っていうことを
わかりやすくするために、
さらにわかりにくい仕掛けをやりました（笑）。
- 糸井
- それはどういったことだったのでしょうか。
- 祖父江
- 「ノド側の文章が一文字分少ない」という
文字組みです。
つまり、１行が縦に40文字詰めだとしたら、
１ページの真ん中までは１行40字なんだけど、
それ以降の半分は１行39字詰めになる。
でも、天地（文章の上下の長さ）は
揃っているんです。
- 糸井
- 今、そう聞くとわかりますけど、
なかなか気が付かないですよ。
- 祖父江
- でも、嫌でしょう？
- 会場
- （笑）
- 祖父江
- あと、小さい「ゃ」「ゅ」「ょ」の位置も、
ちょっと変えました。
- 糸井
- それはまた、ちょっと気持ち悪くなるかもしれない。
- 祖父江
- 「ちょっと」ぐらいを狙ったんですよ。
「見慣れないな」ぐらい。
他にもあといくつか、
気持ち悪くなる効果を入れたんですが、
それは秘密です。
- 糸井
- 気が付かないで読んでしまうかもしれませんね。
- 祖父江
- そうですね、
気がつく必要もないような変なことをしてます。
- 糸井
- そういう、普通は気が付かれないような工夫も、
印刷所には伝えてあるわけですよね。
- 祖父江
- 伝えてあります。伝えておかないと、
印刷してくれないんですよ。
- 糸井
- それはそうか（笑）。
- 祖父江
- 印刷所のかたから、たいてい、
最後に電話が来るんです。
「文字がちょっと切れてますけど、
これでいいんですよね」
「ここは字詰めが足りないですけど、OKでしょうか」
とね。
「そうですよ。
そういうことに決まったじゃないですか」
「ですよね、僕はわかっているんですが、
僕がいいと言っても現場が信じてくれなくて、
動いてくれないんですよ。
本当に大丈夫なんですよね？」
その電話で僕が「大丈夫です！」と言ったら、
電話の向こうで
「大丈夫だってー！」と
大きな声で伝えているのが聞こえて、
それでやっと印刷の機械が動き出す、
ということもありました。
みなさん心配性で。
- 糸井
- そりゃ、心配しますよ。
- 祖父江
- ほぼ日の『かないくん』のときもそうでしたよ。
裏表紙が真っ白で、定価も出版社も書いてないから、
「おかしい」ということで、
印刷が止まったんです。
現場からまたもや電話で、
「ソブエさん、いいって言ってください」
「いいですよ」
「みなさん、ソブエさんが
『いい』って言ってるんで、
それで進めてください！
止めないでください！」
- 糸井
- それはもう、今では、
「ソブエさんだから」っていう理由で、
「いい」と言ったらいいことになっているんだね。
- 祖父江
- そうですね、ありがたいことです。
- 糸井
- でも、昔だったら印刷所の人も
わかってくれないから、
「困りますよ」みたいな押し問答もあったでしょう。
- 祖父江
- いや、それが、意外と大丈夫‥‥
- 糸井
- あ、そうだったんですか。
- 祖父江
- まあ、いつも、
ゆるい感じで見られていたんです。
押し問答するまでもないというか。
どれくらいゆるいかというとですね、
例えば、箔押しの印刷をするときに、
抜き合わせ
（隣同士の色が混じり合わないようにぴったり印刷すること）
の指定で入稿したら、
「絶対、これは無理です」
とふつうは言われちゃうんですよ。
というのも、通常、印刷所は
「箔押しは１㎜はズレてもしょうがない」っていう
常識の上で動いてるからです。
だから、先に「完璧に合わせる必要はありません」
と伝えておくんです。
「ズレるのも素敵」って。
指定紙にそう書いておくと印刷してくれます。
- 糸井
- ソブエさんは、本心から「ズレてもいい」
と思っているわけですか。
- 祖父江
- そうそう、ズレるの、うれしい感じです。
ぬいぐるみとかも、いっぱい並んでても、
みんな顔を見て選びますよね。
「私、この子がいい」って。
微妙な違いがあったほうが、なんかこう、
ラブリーじゃないですか。
- 糸井
- なるほど、本もそうなんですね。
印刷物は、浮世絵がそうだったように、
もともと版画だから。
- 祖父江
- そう、版画なんだもの、ズレるのが、当たり前。
- 糸井
- いま完璧に説得されました、僕。
そうですよね。
「版画なんだから」っていうところに戻って
考えるべきですね。
- 糸井
- ロケットの精密部品とかも、
誰かがネジを締めてるわけですから。
そこを忘れちゃいけませんね。
- 祖父江
- はい、大事なとこですよね。
（つづきます）
2023-12-24-SUN
