たくさんの人が憧れる
グラフィックデザイナー祖父江慎さんと、
糸井重里が久しぶりに会い、話しました。
ソブエさんのブックデザインはいつも斬新ですが、
なんだか世界になじんでいく「変さ」なのです。
ソブエさんのアイデアはどんなふうに生まれ、
実行され、形になっていくのでしょう。
糸井がひとつずつ手順を追うようにうかがいました。
ソブエさんのデザインからにじみ出るうれしいこと、
その源泉をじっくりおたのしみください。
この対談は「生活のたのしみ展2023」
ほぼ日の學校トークイベントとして開催されました。
祖父江慎（そぶえ しん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
X：@sobsin
- 糸井
- 話を戻して、ソブエさんの仕事の進行について。
打ち合わせが終わったら、まず
本文の文字組みを考えるんでしょうか。
- 祖父江
- 僕の場合はそうです。
原稿が来ていない状態で、
カバーだけ先に入稿してほしいと言われることも
たまにあるんですが、
やっぱり、内容を見ないとカバーは作れません。
カバーは、「だいたい、こういう本だ」っていうのを
感じるためのジャケットみたいなものだから、
本文あってこそじゃないですか。
- 糸井
- 今、ものすごくグネグネしながら
お話しされてましたけど、力強かったです。
- 祖父江
- 「本文あってこそ！」ですよ。
- 糸井
- そうですよね。
なんていうか、強い意志が、今、
伝わってきました（笑）。
- 祖父江
- 伝えられました。よかった。
- 糸井
- 絵本だったら、文字組みだけじゃなくて
絵のトリミングとかも、
作家本人ではなくデザイナーがやる場合も
ありますよね。
- 祖父江
- 前はそうだったんですが、
最近は、トリミングまで作者さんがやるケースが
増えてきました。
写真家さんとかもそうです。
- 糸井
- 作家性がプロデュースに関わってきた
ということですかね。
- 祖父江
- そうですね。
昔は、文字組みについても、
出版社ごとのルールがありました。
それが、だんだんと作家さんが
「こういうふうに組みたい」という意図を
出せる環境になって、
出版社のハウスルールが崩れたんです。
内容に合わせて「こう組みたい」という
要望が通るようになってきました。
- 糸井
- でも、ソブエさんは、
作家さんの意見と違う考えだったとき、
どうするんですか。
- 祖父江
- そういうときは、
希望どおりに作ったものと、
「こっちのほうがよくないかな」っていうのと、
両方お渡しします。
- 糸井
- ご提案するんですね。
- 祖父江
- うん、悩まれそうだったら、両方作って
提案します。
- 糸井
- 思えば、きっと写真家も作家も画家も
「やろうと思ったら、全部自分でもできちゃうよ」
っていう時代に、
専門的にブックデザインをしている人というのは、
相手が信頼してくれないと
仕事にならないですね。
- 祖父江
- ですね。
- 糸井
- 「ソブエさんに頼んだんだけど、
本当は自分でできるんだよ」みたいな気持ちを
持っている人とは、やりづらいですよね。
- 祖父江
- 逆に、「自分の作品がどんなふうにされるんだろう」
っていう期待をしてくれている人もいる気がします。
- 糸井
- ああ、そうか。
- 祖父江
- そんな、ご本人が思いつかないところに対する
期待値がけっこうあるので、
「先方はきっとこうしたいんだろう」
と思ったとおりのことをやるよりは、
「こうは来ないだろう」と考えたほうをやるほうが
喜んでもらえることがあります。
- 糸井
- そうなると、もう、
場外乱闘みたいになってくるわけですね。
しかも、ソブエさんの場合は、
試合の種類がめちゃめちゃ多いです。
作る本ごとに全然違う試合をしないといけない。
これは、時間も掛かりますね。
- 祖父江
- うん、ただ、
そんなにきちんとしてるわけじゃなくて、
思いついたことをどんどんやっているような
ものですけども。
だいたいの人は、
自分のことは自分がいちばんわかりにくい、
ということがあるから、
「こういうふうにさせてくれ」というよりも
「どうなんでしょう」という感じのご依頼が
多い気がします。
- 糸井
- そうか、つまりソブエさんに依頼をしたときに、
作家さんは、「私、どうなんでしょう？」って
訊いているのかもしれないですね。
- 祖父江
- そればかりではないですけれども、
そういうこともあると思います。
例えば、モデルの方が、
せっかくのいい写真を
自分で無駄にしてしまうことって、
けっこうあるんですよ。
自分のイメージが強すぎて、
「自分はこういう笑顔が似合う」
と思い込んでしまうと、
それに当てはまらない表情の写真を却下しちゃって、
あんまり面白みのない写真ばかり残っちゃう、
なんてこともあります。
そういうところは冷静になって、
「人は客観的にどう思うのか」を知るのが
大事だと思います。
- 糸井
- つまり、「他人の目」代表になってほしい、
と思ってもらったら、仕事が上手くいく、と。
被写体が自分の写真を
ダメにしちゃうことがあるという話は、
一般にも言えますよね。
人からどう思われたいかは、
誰もがいつも思っているわけです。
「こう見られたい自分」を過剰に盛っていったら、
ただうるさいだけになってしまいますし。
- 祖父江
- 今は加工の自由度が高くなったので、
何もしないほうがいいようなときも、
加工しちゃう、ってこともあるでしょうね。
鏡に写った自分の姿を見慣れているから、
そうでない自分の姿に対する抵抗感が、
だいたいの人にはあると思うんです。
「えっ、俺、こんな顔してたんだ」って。
- 糸井
- 自分を支えていたイメージが、
崩れちゃうんですよね。
それは、表現物でも同じようなことが
起こるのかもしれません。
自分では「こういう小説を書いた」
と思っていたものに対して、
人が違った判断をすると、
自分の作品のイメージが崩れてしまうとか。
- 祖父江
- 作品を作った本人は、
作品と自分との距離が近すぎると、
作品のイメージがわからなくなっちゃうことが
あるんだと思います。
だから、作品と作者の間にこう‥‥
「距離取り屋さん」として
デザイナーが入ることによって、
ちょうどうれしい距離感が作れるんじゃないかな。
- 糸井
- 距離取り屋さん。
- 祖父江
- 距離取り屋さん（笑）。
- 糸井
- 距離取り専門家。
- 祖父江
- 距離取り屋の仕事も、大事ですよね。
あんまりしゃしゃり出すぎてもダメだし、
誰でもできるくらいのことしかできなかったら、
それもまずいし。
- 糸井
- 「作品を人に伝えるときの距離感を、
一旦私に預けてもらえませんか」
っていうのが、ブックデザインだと。
- 祖父江
- そういうことに近いんじゃないかと
思います。
- 糸井
- それはもしかすると、建築でもそうなのかなぁ。
施主は「こうしたい、ああしたい」というビジョンが
明確にあるつもりでいても、
自分が見たことのあるものの範囲でしか
言えないじゃないですか。
だから、
「◯◯大聖堂みたいな建物にしたい」
と言ったとしても、
距離取り屋さんが、
「日本にその大聖堂は、ちょっとどうでしょう」と。
- 祖父江
- そうすると、施主のほうも、
距離取りの人が客観的に意見するおかげで、
あんまり考え込まずに
どんどん意見を出せるのかもしれないですね。
- 糸井
- そうですね。
「安心して好きなことを言いますから、
距離取り屋さん、取捨選択してください」って。
- 祖父江
- そういうことですね。
それで、距離取り屋の僕は、
「あ、これがいいなあ、これもいいなあ‥‥」
なんて言うわけです。
（つづきます）
2023-12-25-MON
