たくさんの人が憧れる
グラフィックデザイナー祖父江慎さんと、
糸井重里が久しぶりに会い、話しました。
ソブエさんのブックデザインはいつも斬新ですが、
なんだか世界になじんでいく「変さ」なのです。
ソブエさんのアイデアはどんなふうに生まれ、
実行され、形になっていくのでしょう。
糸井がひとつずつ手順を追うようにうかがいました。
ソブエさんのデザインからにじみ出るうれしいこと、
その源泉をじっくりおたのしみください。
この対談は「生活のたのしみ展2023」
ほぼ日の學校トークイベントとして開催されました。
祖父江慎（そぶえ しん）
1959年愛知県生まれ。
グラフィックデザイナー。コズフィッシュ代表。
多摩美術大学在学中に工作舎でアルバイトをはじめる。
1990年コズフィッシュ設立。
書籍の装丁やデザインを幅広く手がけ、
吉田戦車『伝染るんです。』や
ほぼ日ブックス『言いまつがい』、
夏目漱石『心』（刊行百年記念版）をはじめとする、
それまでの常識を覆すブックデザインで、
つねに注目を集めつづける。
展覧会のアートディレクションを手がけることも多い。
X：@sobsin
- 糸井
- この前、僕が一般の個人の方の
コピーを書くという企画があったんですよ。
なかにはお店や企業もありましたが、
10人くらいの方のキャッチコピーを書いたんです。
若いころだったら「さすがコピーライター」と
言われたいから、
気障な言葉を入れるとか、やったかもしれません。
でも、本当に真面目にやりました。
第一、今「さすがコピーライター」なんて言われたら
生きづらくなります（笑）。
まずは相手と面談したんですけど、そのときにも、
さっきの話のように
「あなたがあなた自身とあなたの周りの人に
どういうふうに見えるといいかな」
という話をしました。
- 祖父江
- その説明までするのは、大変ですね。
- 糸井
- ちゃんと話をしないと、
「本当に僕が作りました」ってことも、
信じてもらえないかもしれないからね。
そのなかに、イタリアンレストランの
「ペスカ」というお店がありました。
伺ってみたら、とてもいい店だったので、
「ごきげんペスカの」というコピーを書きました。
その下に続く言葉は
「ピザ」とか「サラダ」とか
差し替えられるようにして。
でも「ごきげんペスカの」は、
「誰でも考えられるでしょ、そんなの」
とも思いますよね。
- 祖父江
- いや、やっぱり音の良さを感じます。
「さすがコピーライターだなあ」って（笑）。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- でも、祖父江さんも、近いことをしていますよね。
- 祖父江
- 近いと思います。
- 糸井
- 「これ、祖父江慎がやったんだよ」と、
わからないようなこともやってますもんね。
- 祖父江
- うん。
なるべくわからないように注意しています。
- 糸井
- いや、わかりますよ。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- そうやって変わったことをするときの、
祖父江さんだからこその思いつきは、
どうやって出てくるんですか。
- 祖父江
- 漫画にルーツがあるのかもしれません。
僕は漫画家さんになりたかったんです。
昔、『ドリーム仮面』という漫画があって。
- 糸井
- はい、はい、知ってます。
あれが好きだったんですね。
- 祖父江
- 好きだったんですよ。
影響を受けてます。
- 糸井
- 他にも、読み手としては、
たくさん仕入れていたでしょう。
- 祖父江
- いや、そうでもないんです。
僕は、昔から、
字を読むのが遅いという特徴があって。
- 糸井
- ブックデザイナーだけど、
字を読むのが遅い（笑）。
- 祖父江
- もう、内容よりも文字の形ばかりが
気になっちゃって大変なんですよ。
その一方で、漫画って、状況のすごさが、
言葉の説明がなくても伝わります。
急に画面が「引き」になって、明るくなって、
次はまっ黒くなって、とか。
そういう、言葉的でない喜びが、
ページをめくってもめくってもあるのが、
すごく好きでした。
小学校の卒業文集には
「漫画家になりたい」って書いてました。
- 糸井
- 実際に、漫画の練習もしたんですか。
- 祖父江
- はい。賞に応募もしました。
そのとき、賞の監修をなさっていた寺山修司さんに、
「もう少し素直に考えたほうがいいと思う」
というコメントをもらって。
- 糸井
- 若いときにいちばん難しいのは、
「素直に考える」ことですよねえ。
- 祖父江
- 素直に考えるの、難しいですよ。
だからって、「素直とか、たいしたことない」
と思っているから、こんがらがるんですよね。
- 糸井
- 「素直になれない」ということの良さも
もちろんあるんですけどもね。
あと、素直になれるまでには、
ものすごく時間が掛かります。
あの過程って、あってよかったんでしょうか、
ないほうがよかったんでしょうか。
- 祖父江
- いやあ、やっぱり「いきなり素直」は、
あんまりできないですよね。
- 糸井
- 無理か、そうか。
- 祖父江
- やっぱり一回、
「行き過ぎ」ってところまでいかないと、
素直になれない私たち。
- 会場
- （笑）
- 糸井
- そうですねえ。
でも‥‥、100％素直じゃないかと思いきや、
ちょっとだけ、生まれつきの隙間があって、
「そこはもともと素直でした」っていうところ、
なかったですか？
- 祖父江
- うん、それくらいなら、あったと思う。
- 糸井
- 僕、そこが大事な気がするんですよ。
- 祖父江
- うわー、狭いけど（笑）。
- 糸井
- 自分自身、けっこうひねくれてるし、
自己肯定的ではないし‥‥だけど、
ものすごくちょっぴり素直なんだ。
- 祖父江
- はい、たぶん、知ってます。
- 糸井
- 祖父江さんも、そうじゃないですか。
- 祖父江
- わりと、そのつもりではありますね。
- 糸井
- その部分がなかったら、
今までやってこられなかった気がするんですよね。
もともとの「素直」が育ってくれたおかげで、
反対側の「ひねくれ」についても、
だんだんわかってきて。
だから、自分を形作ってきた輪郭は
「素直」のほうだったんじゃないかな。
- 祖父江
- そうかもしれないですね。
あと、ちょっと行き過ぎると、
ちょうどいい「素直」の位置が見えてきますよね。
- 糸井
- そうですね。
「ちょっとやり過ぎてるよ」
っていうのが、自分でわかるからね。
- 祖父江
- そうそう。僕は、一回やり過ぎる前は、
「素直」ってどうやるのかが
よくわからなかった。
- 糸井
- 「僕は変わってるんです」と思っている人は、
自分の「やり過ぎ」を
客観的におさえちゃってるから、
きっと素直とは遠いのかな。
- 祖父江
- もうちょっとやり過ぎたほうが、
素直っていうものに気がつけるかもしれない。
（つづきます）
2023-12-26-TUE
