広島の被爆者の焼け焦げたワンピース、
実のお母さまの入歯や口紅、
フリーダ・カーロのブーツ‥‥など、
さまざまな「遺品」を撮り続けてきた、
石内都さん。
デコトラとそのトラッカーたちや、
東北の人々の生活・文化を撮ったのち、
縄文土器の欠片を追いかけ、
近年は「古い蔵の中」を撮っている
田附勝さん。
ふたりに語り合っていただきました。
テーマは、もちろん「時間」です。
写真に、それは、写るのか？
全７回、担当は「ほぼ日」奥野です。

＞田附勝さんのプロフィール

田附勝（たつきまさる）

1974年、富山県生まれ。
1995年よりフリーランスとして活動をはじめる。
2007年、デコトラとドライバーのポートレートを
９年にわたり撮影した写真集
『DECOTORA』（リトルモア）を刊行。
2006年より東北地方に通い、
東北の人・文化・自然と深く交わりながら撮影を続ける。
2011年、写真集『東北』（リトルモア）を刊行、
同作で第37回木村伊兵衛写真賞を受賞。
その他の著作に、
写真集『その血はまだ赤いのか』（SLANT／2012年）、
『KURAGARI』（SUPER BOOKS／2013年）、
『「おわり。」』（SUPER BOOKS／2014年）、
『魚人』（T&M Projects／2015年）、
俳優・東出昌大さんの写真集
『西から雪はやって来る』（宝島社／2017年）、
最新刊に、縄文土器の欠片を撮影した
『KAKERA』がある。

＞石内都さんプロフィール

石内都（いしうちみやこ）

現代日本を代表する写真家。
初期３部作『絶唱、横須賀ストーリー』
『APARTMENT』『連夜の街』で
街の空気、気配、記憶を捉え、
同い歳生まれの女性の手と足をクローズアップした
『1・9・4・7』以後
身体にのこる傷跡シリーズを撮り続ける。
2005年『Mother’s 2000-2005 未来の刻印』で
ヴェネチア・ビエンナーレ日本代表。
2009年に発表した写真集『ひろしま』（集英社）、
写真展「ひろしま　Strings of time」
（広島市現代美術館）では、
原爆で亡くなった人々の衣服を撮影。
衣服をまとっていた人々が
いまそこに在るように写し出したその作品群は
話題を呼んだ。
2014年、日本人で３人目となる
ハッセルブラッド国際写真賞を受賞。
2015年、
J・ポール・ゲティ美術館（ロサンゼルス）の個展
「Postwar Shadows」や、
2017年、横浜美術館の個展「肌理と写真」など、
国内外の主要美術館で展覧会が開催されている。
「石内都展 見える見えない、写真のゆくえ」が
2021年4月3日-7月25日、
西宮市大谷記念美術館で開催。

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第２回 連続する「瞬間」を選び取る。

石内
土器の欠片は、自然光で撮ってるの？
田附
自然光です。
博物館だと９時から５時、
撤収もあるから
実質４時くらいまではえんえん見て、
これっていうのを撮ってます。
石内さんも、基本、自然光ですよね。
石内
ぜんぶ自然光。
ただし、「ひろしま」の初期だけは、
ライトボックスで撮ってたけど。
田附
カメラは？
石内
手持ちで、３５ミリ。
田附
ですよね。そうですよね。真逆だなあ。
俺は中型の６９（ろくきゅう）だから。
ほとんど、３５ミリ？
石内
それしか持ってないし。
田附
ああ、そう（笑）。
石内
ニコンのＦ３しか、持ってない（笑）。
──
比較的、小ぶりなカメラですよね。
田附
その理由って、何なんですか。
石内
理由？　いや、中型や大判を使う必要、
まったくないんだよ。
だって、３５ミリのカメラで、
こーんなに大きくできちゃうんだから。
──
あの、２メートルくらいに伸ばした
ロールのプリントも、
幅３５ミリのフィルムで撮ったもの。
石内
そう。わたしは、ずーっと、３５ミリ。
３５ミリを２メートルくらいにすると、
粒子の間に「空気」が入る。
そうすると、立体感が出てくるんです。
田附
ああ、なるほど。
石内
わたしの写真には、空気が入ってるの。
粒子と粒子の間に。
中型や大型って像の粒子が細かいから、
空気が入らないんです。
──
写真に空気が入る‥‥おもしろいです。
石内
３５ミリを大きく引き伸ばすときって、
わざわざ
中判か大型で複写して伸ばすらしいね。
田附
そうですよ。ふつうに伸ばしちゃう？
石内
うん、３５ミリをそのまま焼いてる。
そうするとね、
数えられるくらい粒子が際立ってくる。
写真って粒子の塊なんだ、
集まりなんだってわかってくるんです。
──
大きなカメラって、大きいですもんね。
いや、ようするに、
手持ちで撮るのにも、重かったりとか。
石内
そう、Ｆ３ってちいさくて手に馴染む。
身体の一部みたいで、楽なの。
で、自然光ね。わたしが広島へ行くと
絶対に晴れるんだけど、
撮るのは１０時から３時って決めてる。
で、撮ったらパッと帰っちゃう。
田附
日帰りで？
石内
だって、めんどうくさいじゃない。
日帰りだと荷物が少なくていいし、
その晩、飲まなくていいでしょ。
泊まって誰かと会ったら、
いろいろ飲まなきゃいけないしさ。
田附
そのまま広島にいたら、
撮ったもののことを考えすぎちゃう、
みたいなことも、ある？
石内
いや、それはない。
だってさ、写っているかどうかさえ、
わかんないんだから。フィルムって。
田附
まあ、そうですよね。
石内
写っていないかもしれないっていう
その不安感が、すごい好きで。
田附
不安感が、好きなの？
石内
現像所ではじめて写真を見たときに、
あ、そうか、
わたしはこうやって撮ってたんだと。
そうやって確認するのが、いい。
撮影自体に、わたし興味ないと思う。
田附
ひとつの手段、みたいなことだよね。
撮影って。それはわかる。

石内
撮影はシャッターを押すだけだから。
撮って出てきたものを、どう選ぶか。
何を、どれだけ選ぶか。
わたしは、なるべく少なくていいの。
それは、何ごとにおいても。
──
何ごと‥‥。
石内
荷物も持たないし、撮るのも少ない。
後でたくさん見るのめんどうだから。
だから撮るのも１０時から３時まで。
フィルムもそんなに持っていかない。
田附
この枚数の範囲内で‥‥って感じで、
撮りたいものを撮るってことですね。
石内
身体的にも精神的にも楽なのよ。
何にせよ「少ない」っていうことは。
後始末が楽ちんっていうのは、
いちばんいいことだなと思っていて。
でも一回、
森山（大道）さんとトークしたときに。
田附
うん。
石内
森山さんは「たくさん撮れ」だからね。
いっぱい撮んなきゃだめって人。
でも、わたしはあんまり撮らないから。
正反対だったのが、おかしかった。
──
電柱と電柱の間で一冊つくれる‥‥と、
おっしゃってますよね、森山さん。
田附
ああ、そんだけ撮れるってことか。
石内
たぶん、森山さんって
写真そのものにすごく真面目というか、
真剣に向き合ってる。
わたしの場合は、
写真そのものはあんまり考えてなくて、
頭にあるのは、もっと別のこと。
田附
写真って決定的瞬間って言うでしょう。
石内
ああ、はい。
田附
そのときの「瞬間」って、
石内さんの場合は、どういうイメージ？
石内
静止しているものは、常に瞬間だよね。
田附
うん‥‥常に。ああ。
──
瞬間が連続しているという意味ですか。
石内
その瞬間のなかから、
わたし自身が、選びとるものだと思う。
──
決定的瞬間という「一点」が
客観的に存在しているんじゃない、と。
石内
わたしが何を瞬間に選ぶかということ。
で、それもそんなたくさんなくていい。
一本のフィルムに、
ひとつかふたつあればいいと思ってて。
田附
「瞬間」はね。うん、うん。
石内
持続する時間の中の瞬間、瞬間、瞬間。
ということは、言ってみれば
いつでもいいし、どこでもいいんだよ。
でも、
写真を真面目に考えれば考えるほど、
そうじゃなくなる。
どこかに「写真的な瞬間」があって、
そこに自分を合わせていくみたいなね。
田附
ああ、はい。
石内
わたしの場合は、そうじゃないんだよ。
写真を、わたしに、合わせてる。
わたしは最初から写真はどうこうとか、
別に考えてこなかったから。
田附
そうですよね。聞いてると。
石内
わたしの初期の「三部作」って言われている
「絶唱、横須賀ストーリー」
「APARTMENT」「連夜の街」って、
よくドキュメンタリーだって言われるんだよ。
でも、わたしはそう思ってない。
ドキュメンタリーじゃないし、記録でもない。
あんな横須賀、ないから。あんなアパートも。
それは、わたしが「創作」したもの。
田附
そういう意味ね。なるほど。
石内
わたしがつくった街であり、
わたしが創ったアパートなんだから‥‥って。
──
写真を通じて創作した街、アパート。
石内
記録とか、ドキュメンタリーと言われるのが、
だから、本当に嫌だった。
写真に記録という機能があるのはわかるけど、
わたしは、そうじゃない写真を撮りたかった。
田附
うん。
──
記録じゃない写真、というと‥‥。
石内
だからそれが、創作であるような写真だよね。
だから、わたしは
フィルム現像のときにすごく高温にして、
粒子をザラザラにして、
ああ、きれいな粒だなあって、いつも暗室で。
田附
なるほど。
石内
ただ、それも「写真を考えてる」んじゃなく、
写真と関わるときの、わたしのやり方。

（つづきます）

2021-05-04-TUE

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  • この文章を書いている５／１（土）現在では
    新型コロナウィルスの感染拡大により
    中断されていますが、
    現在、西宮市大谷記念美術館で
    「石内都展　見える見えない、写真のゆくえ」
    が開催されています。
    もともとは実業家の邸宅だったという
    素晴らしい建物をめぐりながら、
    これまであまり公開してこなかった作品含め
    石内さんの多くの代表作を鑑賞できます。
    ご自身でも「会心の出来！」という展覧会、
    とってもおすすめです。
    美しい庭園を見ながら飲む珈琲も、いいです。
    再開されたら、ぜひ行ってみてください。
    詳しいことは、特設サイトでご確認ください。

    また、田附勝さんの「KAKERA」は
    現代の新聞紙に乗せられて保存されていた
    縄文土器の欠片を撮った作品集です。
    何千年も前につくられたものの土器片と
    つい先日の出来事を記した現代の紙とが、
    １枚の写真のなかに同時に存在することの
    不思議さ、こわさ、おもしろさ。
    さらに言えば、田附さんが撮っているのも
    別の時間だし、
    それをぼくらが見るのも、また別の時間。
    そういう、
    時間の体積のようなものを目の前にすると、
    心臓がドキドキしてきます。
    詳細は、特設サイトに載っています。
    また、Amazonでのおもとめは、こちら。