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ふとしたきっかけで手にした
『椿井文書──日本最大級の偽文書』
という本がおもしろくて、
著者の馬部隆弘さんにお会いしてきました。
椿井文書のことをもっとくわしく、
という趣旨だったのですが、
ご本人のエピソードがいろいろ興味深く、
取材冒頭から予想外の展開に‥‥。
人生を変えた事件から戦国時代の権力論まで
(本の内容もときどき挟みつつ)、
貴重な話をたっぷり語ってくださいました。
「椿井文書ってなに?」という方は
こちらのページ(第0回)もあわせてどうぞ。
聞き手は「ほぼ日」稲崎です。
馬部隆弘(ばべ・たかひろ)
歴史学者。
大阪大谷大学文学部歴史文化学科准教授。
1976年、兵庫県生まれ。
1999年、熊本大学文学部卒業。
2007年、大阪大学大学院文学研究科博士後期課程修了。
枚方市教育委員会、長岡京市教育委員会を経て、
大阪大谷大学文学部准教授。
専攻は日本中世史・近世史。
著書に『戦国期細川権力の研究』
『由緒・偽文書と地域社会──北河内を中心に』
『椿井文書──日本最大級の偽文書』など。
2020年3月出版の『椿井文書』は、
「紀伊國屋じんぶん大賞2021」第6位、
「新書大賞2021」第3位のW受賞。
- ──
- 最初にすこしうかがいましたが、
馬部さんの本来の研究テーマは
「戦国時代」なんですよね。
- 馬部
- ほんとうは、そうなんです。
馬部さんの著書『戦国期細川権力の研究』(吉川弘文館)
- ──
- 具体的には、
どういう研究なんですか?
- 馬部
- わかりやすくいうと、
織田信長の権力が発生する原因を
明らかにしたいと思っています。
- ──
- 織田信長の権力。
信長についての研究ですか?
- 馬部
- いえ、信長だけじゃないんです。
もっと前にまでさかのぼって、
「信長みたいな人物が出てくる要因」
を見ていこうという、
そういう研究になります。
- ──
- くわしく聞きたいです。
- 馬部
- わかりました。
わたしの本来の関心は、
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康といった、
統一権力が形成される過程にあります。
- ──
- いわゆる「戦国三英傑」ですね。
- 馬部
- で、それを研究するためには、
まずは最初の信長がどういう経緯で
権力を手にしたのかを知りたいわけです。 - そこで信長の時代にクローズアップすると、
信長が活躍するちょっと前に、
細川家の家臣・三好長慶(みよしながよし)が
大きな力をもっていたことがわかります。
- ──
- 三好長慶。
- 馬部
- 長慶のことはご存知ですか?
- ──
- すみません、歴史にうといもので‥‥。
どういう人物なのでしょうか。
- 馬部
- 細川家の家臣だった三好長慶は、
織田信長がやっていた政策を
先取りしてやっていたということが、
最近になって知られてきています。
- ──
- へぇー。
- 馬部
- 例えば、信長の天下統一を10とすると、
三好長慶は8くらいまでのことを、
すでに築き上げていたことがわかっています。
- ──
- おぉー。
- 馬部
- これまで一般的には、
信長が戦国時代に突如現れて、
天下統一のために0から10を
築いたように見えていました。
しかし信長がやったことは、
最後の2を付け足しただけにすぎない。
その前に長慶の築いた8があったからこそ、
信長は天下統一をすることができたんです。
- ──
- 信長の前にそんな人物がいたとは。
ぜんぜん知らなかったです。
- 馬部
- 話はさらにつづきます。
それだけだと、まだまだ足りません。
- ──
- 足りない?
- 馬部
- 歴史とは「積み重ね」の連続です。
突然、改革なんてものは起きません。
つまり、長慶だって、
いきなり0を8にはできない。
- ──
- あー、なるほど。
- 馬部
- つまり、三好長慶の前には
7まで積み上げていた人物がいました。
長慶はそこから1をプラスして8にした。
わたしはそんなふうに思っています。
- ──
- 長慶もまた1を積み重ねただけだ、と。
- 馬部
- そうです。
細川家はわかりますか?
- ──
- 細川家といえば、
戦国時代の有力武家ですよね。
- 馬部
- もっというと室町時代の守護です。
細川家はその時代、かなり力がありました。
で、三好は細川の家臣です。
- ──
- 家臣ということは、
細川家に仕えていたわけですね。
- 馬部
- そこで細川家の歴史を見ていくと、
三好長慶の前にも活躍した人がいて、
その前にも活躍した人がいて‥‥と、
細川家の家臣の中でとくに力をもっていた人を
時系列で並べることができます。 - そうやってさかのぼって見ていくと、
急激な変化というのはなく、
5から6、6から7、7から8と、
権力がすこしずつ強化されていく階段が
見えてくるんです。
▲腕を使って歴史の積み重ねを説明する馬部さん
- ──
- つまり、馬部さんのお考えでは、
信長みたいな特異な人が
いきなりドーンと出てくるというのは、
歴史学的にはありえないだろうと。
- 馬部
- 先ほどもいいましたが、
そもそも歴史って積み重ねなんです。
前の人のことを勉強して、
そこにちょっと自分の分を付け足す。
歴史そのものが急に変わることは
あまりないと思っています。
枚方市で先のみえない日々を送っているうちに、
身についた感覚かもしれませんが(笑)。
- ──
- いまのお話の流れでいくと、
「信長が時代を変えた」という認識は、
ちょっと大げさすぎるってことでしょうか。
- 馬部
- わたしの意見では、
信長は比較的、常識人ですよね。
歴史の積み重ねを知らなければ、
斬新なことをやった人物に見えますが、
信長がやっていることの多くはマネごとです。
- ──
- 一般的に「信長」というと、
戦術に長けたイメージがあると思うんです。
鉄砲隊を3列にする作戦とか。
- 馬部
- 「鉄砲三段撃ち」のことですか?
あれ、捏造ですよ。
- ──
- 捏造?!
- 馬部
- 江戸時代以降にできたつくり話です。
- ──
- えぇ、そうなんですか(笑)。
- 馬部
- あのエピソードが捏造というのは、
歴史学者の中では有名な話です。
信長が銃を合戦に活用したのは事実ですが、
それは信長がすごいというより、
たまたま鉄砲が伝来した時代だっただけです。
そういう創作話はけっこうあります。
秀吉の「一夜城伝説」とかも。
- ──
- あれもウソなんですか?
秀吉が一夜で城を建てて、
奇襲攻撃をしかけたという。
- 馬部
- 江戸時代のつくり話でしょうね。
そもそも秀吉のあの時代って、
ちゃんとした史料がほとんどないんです。
- ──
- はぁぁ、そうでしたか‥‥。
- 馬部
- ただ、火のない所に煙は立たないので、
秀吉の性格を伝えるフィクションとして
世に広まった話だと思います。
- ──
- エピソードはフィクションでも、
秀吉の人物像は反映されていると。
- 馬部
- あのエピソードって、
秀吉がなにかをしかけるときに、
いつも流通ルートをおさえるよね、
という話なんです。
- ──
- 流通ルートをおさえる?
- 馬部
- 一夜城をつくろうとしたとき、
秀吉は木材を上流から流すための
「川」という流通路をおさえたわけです。
なにか事業を起こすとき、
まずは経済や流通からおさえる。
それは秀吉の得意技でした。
- ──
- やり手のビジネスマンみたいですね。
- 馬部
- 秀吉は戦争をしかける前に、
商人を用いて相手の領地の米を買い占めます。
そのうえで攻めかかるので、
相手は兵粮不足に陥り降参します。
- ──
- おぉー。
- 馬部
- ま、それくらいなら他の武将もしますが、
秀吉はその規模がとにかく大きい。
目先のことで動かず、
もっと長期スパンで計画したり、
全国規模で動いたりするんです。
- ──
- 秀吉の「水攻め」ってありますよね。
あの話の真偽はどうなんでしょうか。
- 馬部
- 高松城の水攻めですね。
あれはほんとうの話です。
川を堤防でせき止めて、
城を湖の中に孤立させました。
ふつうの武将なら
あんな手間をかけないですよね。
- ──
- 秀吉はそこがすごいわけですね。
- 馬部
- 秀吉は商売人的な嗅覚がすごいから、
そこでポーンって計算するんです。
もしそこで長期戦になったら、
どのくらい死者が出るだろうって。
当時も死者の補償問題はありますからね。
- ──
- そういうことまで計算するんですね。
- 馬部
- 死者をできるだけ出さない戦い方で、
かつ目立つ勝ち方をしたら、
敵方もどんどんこっちになびくだろうと。
そういうのをぜんぶ計算して、
秀吉はああいう作戦を実行するわけです。
- ──
- はぁぁ、すごい。
- 馬部
- それでいうなら、
お城の石垣もそうですね。
ちなみに、お城に石垣を本格的に使ったのは、
織田信長が最初と言われています。
- ──
- え、信長が最初なんですか?!
- 馬部
- 信長以前に石垣を使った人もいましたが、
全体を石垣で覆うような
城をつくったのは信長からなんです。 - 信長の時代は、そこらにある石を
上に積み上げていくイメージでした。
ところが、秀吉や家康の時代になると、
石垣を効率よく組み上げるため、
「石切り場」からおさえていきます。
- ──
- またもや流通ルートから。
- 馬部
- 石切り場をおさえて、
そこで規格にあわせて石を切りだせば、
信長の時よりも立派な石垣を
短期間で効率よく積み重ねることができます。
かなりの大事業にはなりますが、
結果、そのほうが効率的です。
- ──
- そうやって前の人の知恵を
アップデートしていくんですね。
おもしろいですね、歴史って。
- 馬部
- 歴史は積み重ねの連続なんです。
わたしはそういうものだと信じています。
(つづきます)
2021-06-05-SAT