──

最初にすこしうかがいましたが、
馬部さんの本来の研究テーマは
「戦国時代」なんですよね。

馬部

ほんとうは、そうなんです。

馬部さんの著書『戦国期細川権力の研究』（吉川弘文館）

──

具体的には、
どういう研究なんですか？

馬部

わかりやすくいうと、
織田信長の権力が発生する原因を
明らかにしたいと思っています。

──

織田信長の権力。
信長についての研究ですか？

馬部

いえ、信長だけじゃないんです。
もっと前にまでさかのぼって、
「信長みたいな人物が出てくる要因」
を見ていこうという、
そういう研究になります。

──

くわしく聞きたいです。

馬部

わかりました。
わたしの本来の関心は、
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康といった、
統一権力が形成される過程にあります。

──

いわゆる「戦国三英傑」ですね。

馬部

で、それを研究するためには、
まずは最初の信長がどういう経緯で
権力を手にしたのかを知りたいわけです。

そこで信長の時代にクローズアップすると、
信長が活躍するちょっと前に、
細川家の家臣・三好長慶（みよしながよし）が
大きな力をもっていたことがわかります。

──

三好長慶。

馬部

長慶のことはご存知ですか？

──

すみません、歴史にうといもので‥‥。
どういう人物なのでしょうか。

馬部

細川家の家臣だった三好長慶は、
織田信長がやっていた政策を
先取りしてやっていたということが、
最近になって知られてきています。

──

へぇー。

馬部

例えば、信長の天下統一を10とすると、
三好長慶は８くらいまでのことを、
すでに築き上げていたことがわかっています。

──

おぉー。

馬部

これまで一般的には、
信長が戦国時代に突如現れて、
天下統一のために０から10を
築いたように見えていました。
しかし信長がやったことは、
最後の２を付け足しただけにすぎない。
その前に長慶の築いた８があったからこそ、
信長は天下統一をすることができたんです。

──

信長の前にそんな人物がいたとは。
ぜんぜん知らなかったです。

馬部

話はさらにつづきます。
それだけだと、まだまだ足りません。

──

足りない？

馬部

歴史とは「積み重ね」の連続です。
突然、改革なんてものは起きません。
つまり、長慶だって、
いきなり０を８にはできない。

──

あー、なるほど。

馬部

つまり、三好長慶の前には
７まで積み上げていた人物がいました。
長慶はそこから１をプラスして８にした。
わたしはそんなふうに思っています。

──

長慶もまた１を積み重ねただけだ、と。

馬部

そうです。
細川家はわかりますか？

──

細川家といえば、
戦国時代の有力武家ですよね。

馬部

もっというと室町時代の守護です。
細川家はその時代、かなり力がありました。
で、三好は細川の家臣です。

──

家臣ということは、
細川家に仕えていたわけですね。

馬部

そこで細川家の歴史を見ていくと、
三好長慶の前にも活躍した人がいて、
その前にも活躍した人がいて‥‥と、
細川家の家臣の中でとくに力をもっていた人を
時系列で並べることができます。

そうやってさかのぼって見ていくと、
急激な変化というのはなく、
５から６、６から７、７から８と、
権力がすこしずつ強化されていく階段が
見えてくるんです。

▲腕を使って歴史の積み重ねを説明する馬部さん

──

つまり、馬部さんのお考えでは、
信長みたいな特異な人が
いきなりドーンと出てくるというのは、
歴史学的にはありえないだろうと。

馬部

先ほどもいいましたが、
そもそも歴史って積み重ねなんです。
前の人のことを勉強して、
そこにちょっと自分の分を付け足す。
歴史そのものが急に変わることは
あまりないと思っています。
枚方市で先のみえない日々を送っているうちに、
身についた感覚かもしれませんが（笑）。

──

いまのお話の流れでいくと、
「信長が時代を変えた」という認識は、
ちょっと大げさすぎるってことでしょうか。

馬部

わたしの意見では、
信長は比較的、常識人ですよね。
歴史の積み重ねを知らなければ、
斬新なことをやった人物に見えますが、
信長がやっていることの多くはマネごとです。

──

一般的に「信長」というと、
戦術に長けたイメージがあると思うんです。
鉄砲隊を３列にする作戦とか。

馬部

「鉄砲三段撃ち」のことですか？　
あれ、捏造ですよ。

──

捏造？！

馬部

江戸時代以降にできたつくり話です。

──

えぇ、そうなんですか（笑）。

馬部

あのエピソードが捏造というのは、
歴史学者の中では有名な話です。
信長が銃を合戦に活用したのは事実ですが、
それは信長がすごいというより、
たまたま鉄砲が伝来した時代だっただけです。
そういう創作話はけっこうあります。
秀吉の「一夜城伝説」とかも。

──

あれもウソなんですか？　
秀吉が一夜で城を建てて、
奇襲攻撃をしかけたという。

馬部

江戸時代のつくり話でしょうね。
そもそも秀吉のあの時代って、
ちゃんとした史料がほとんどないんです。

──

はぁぁ、そうでしたか‥‥。

馬部

ただ、火のない所に煙は立たないので、
秀吉の性格を伝えるフィクションとして
世に広まった話だと思います。

──

エピソードはフィクションでも、
秀吉の人物像は反映されていると。

馬部

あのエピソードって、
秀吉がなにかをしかけるときに、
いつも流通ルートをおさえるよね、
という話なんです。

──

流通ルートをおさえる？

馬部

一夜城をつくろうとしたとき、
秀吉は木材を上流から流すための
「川」という流通路をおさえたわけです。
なにか事業を起こすとき、
まずは経済や流通からおさえる。
それは秀吉の得意技でした。

──

やり手のビジネスマンみたいですね。

馬部

秀吉は戦争をしかける前に、
商人を用いて相手の領地の米を買い占めます。
そのうえで攻めかかるので、
相手は兵粮不足に陥り降参します。

──

おぉー。

馬部

ま、それくらいなら他の武将もしますが、
秀吉はその規模がとにかく大きい。
目先のことで動かず、
もっと長期スパンで計画したり、
全国規模で動いたりするんです。

──

秀吉の「水攻め」ってありますよね。
あの話の真偽はどうなんでしょうか。

馬部

高松城の水攻めですね。
あれはほんとうの話です。
川を堤防でせき止めて、
城を湖の中に孤立させました。
ふつうの武将なら
あんな手間をかけないですよね。

──

秀吉はそこがすごいわけですね。

馬部

秀吉は商売人的な嗅覚がすごいから、
そこでポーンって計算するんです。
もしそこで長期戦になったら、
どのくらい死者が出るだろうって。
当時も死者の補償問題はありますからね。

──

そういうことまで計算するんですね。

馬部

死者をできるだけ出さない戦い方で、
かつ目立つ勝ち方をしたら、
敵方もどんどんこっちになびくだろうと。
そういうのをぜんぶ計算して、
秀吉はああいう作戦を実行するわけです。

──

はぁぁ、すごい。

馬部

それでいうなら、
お城の石垣もそうですね。
ちなみに、お城に石垣を本格的に使ったのは、
織田信長が最初と言われています。

──

え、信長が最初なんですか？！

馬部

信長以前に石垣を使った人もいましたが、
全体を石垣で覆うような
城をつくったのは信長からなんです。

信長の時代は、そこらにある石を
上に積み上げていくイメージでした。
ところが、秀吉や家康の時代になると、
石垣を効率よく組み上げるため、
「石切り場」からおさえていきます。

──

またもや流通ルートから。

馬部

石切り場をおさえて、
そこで規格にあわせて石を切りだせば、
信長の時よりも立派な石垣を
短期間で効率よく積み重ねることができます。
かなりの大事業にはなりますが、
結果、そのほうが効率的です。

──

そうやって前の人の知恵を
アップデートしていくんですね。
おもしろいですね、歴史って。

馬部

歴史は積み重ねの連続なんです。
わたしはそういうものだと信じています。