──

なんか、ぜんぶで「10万枚」とかって
うかがってるんですが‥‥。

奥山

はい。

──

不透明ガラスの窓ばかりを、10万枚。

そんなたくさんの「窓」の写真の中から、
ここでは何点を選んでるんですか？

奥山

本にする過程で「724点」まで絞って、
この展覧会では、そこから「25点」に。

──

それ‥‥！（笑）

めちゃくちゃ大変な作業ですよね、絶対。
まったく想像できませんが。

奥山

セレクトに「半年」くらいかかりました。

──

半年！？（笑）

奥山

はい（笑）。

©️Yoshiyuki Okuyama

──

申し訳ございません、笑ってしまった。
でも、笑っちゃうほどすごいです。

じゃあ、この展覧会には、
はじめの10万枚から絞りに絞られた、
「25枚」が。

奥山

そうですね。

どの写真も「窓」なので、
「東京の街を歩いているような感覚」
になる展示にしたいと思って、
あえて作品の高さをそろえず、
意識的に微差をつくっています。

──

なるほどー。ほんとだ。
実際に窓が並んでるみたいに見えます。

奥山

混沌や密集といった無造作の中にある
東京の街の「美しさ」を表現したいと
思ったんです。

──

奥山さんの新しい作品集は「窓」だと
うかがったときには、
よさそうなテーマだなと思ったんです。
窓って、光とか、風とか、
いろいろと「絵になりそうな」ものを
想像させるので。

でも、
ここまでストイックに「窓だけ」とは。

奥山

そうなんです。

柱と梁を基本構造とする日本建築では、
柱と柱の間が筒抜けの空間を指して
「間所、間戸」と書いていたそうで、
それが現在の「窓」の語源にあたるんです。
つまり「障子」が窓の原型になります。

──

なるほど。

奥山

それに対して西洋の建築は、
石や煉瓦を積み重ねる
「組積造（そせきぞう）」だったので、
「閉じた箱に穴を開ける」
という意識から、
古代北欧語で「風穴」を意味する
「window」が「窓」を意味しています。

日本の場合は逆に、
もともと何もない空間だった柱と柱の間を
「閉じる」という意識が、
「間戸」すなわち「窓」にはあった。

──

西洋は「開ける」、日本は「閉じる」。
おもしろいですね。

そう聞くと、にわかに、窓への興味が。

奥山

他方で、世界的に見ても
東京ほど建物や住宅が密集した地域は
なかなかないんです、統計上。

でも、日本人の性質として、
露骨に
隣家との心理的距離を置いているようには
感じられたくはないけれど、
立ち入られたくない領域もある。
そういった曖昧模糊とした心理的境界線が、
「フロストガラス」「型板ガラス」
と呼ばれるすりガラスや不透明なガラスに
表れているんじゃないかと思って。

──

で、東京には、その「すりガラス」が多い。

奥山

そうなんです。
ヨーロッパやアメリカで散歩していると、
家のなかが見通せることが多くて。

あ、こういう家具を使ってるんだとか、
こういう人が住んでるんだとか。
道路と家との距離が広く確保されていたり、
日本人に比べると
オープンな精神性であることも
影響しているのかもしれません。
パリで「Airbnb」を利用すると、
向かいの建物の部屋で
ワインを飲んでたりするのが見えますよね。

©️Yoshiyuki Okuyama

──

ああー、ヒッチコックの『裏窓』とか、
密室劇の『十二人の怒れる男』とかも、
アパートの窓から
向かいの部屋の中が丸見えですもんね。

あれ、「すりガラス」じゃダメですね。
迷宮入りになっちゃう、事件が。

奥山

ははは、そうですね（笑）。

これはまだ完成していないんですけど、
コロナ禍に入る前から、
自分の生まれ育った「東京」という街をテーマに
シリーズをつくろうと、
ずっと作品を撮りためてきたんですね。

──

ええ。

奥山

自分は、何をもって「東京」という街を
とらえているのかを再認識するために、
東京以外の都市のみで
「東京らしい」と感じる景色を撮り集めた
逆説的な本がつくりたくて。

そしたらあるとき、
どうも「不透明なガラス」を
よく撮っていることに気づいたんです。

──

すりガラスが「東京らしい」と。

奥山

はい。もしかしたら自分は、無意識下で
「不透明なガラス」を
東京という街のひとつのシンボルとして
とらえているんじゃないか、と。

意識的に不透明なガラスを撮ろうとは、
まったく思っていなかったんですけど。

──

東京らしいと感じるものを撮っていたら、
すりガラスが多くなっていた。

奥山

はい。ただ、その気づきについては、
しばらくのあいだ自分の中で放置していて。
そうするうちにコロナ禍になって、
海外へも行けなくなり、
東京の街をよく散歩するようになりました。

そしたら、何だかわかってきたんです。
これだけ建物が密集しているからこそ、
東京って、不透明なガラスで
家の中が見通せないようにしてるのかなと。
光は通すけれど
像を通さないガラスであれば、
採光だけはできる。

©️Yoshiyuki Okuyama

──

ああ、なるほど。

奥山

そういった流れで、これってもしかしたら、
「不透明なガラス窓」に映る
「抽象的な模様」を撮ることは、
「東京の人々」を撮ることと
同義なんじゃないかなあと思ったんですね。

物理的には「窓」を撮ってるんですけど、
精神的には「その窓の向こうに住む人」を
描くことができるんじゃないか。
「窓」が、東京のポートレイトになり得る。
不透明な窓ガラス越しに抽象化された
日用品の数々が、
そこに息づく人の表情とも言えるのではないか、
と思ったんです。

──

へええ、おもしろい。ちなみにですけど、
海外にはすりガラスってないんですかね。

奥山

いえ、そういうわけでもないです。
台湾なんかでも、ちらほら見かけます。

でも、これは歴史的に
日本の治安がよかったということも
関係しているのかもしれないんですけど、
台湾や中国では、窓ガラスの外側に
鉄格子が嵌められていることも、多くて。

──

あー、なるほど。

奥山

そう考えると「窓」というものは、
その向こう側に住まう人々や
その生活を映し出すだけじゃなくて、
社会のありようや歴史まで映し出す
スクリーンのようなものだなあ、と。

──

深い。何気ない「すりガラス」の話から、
そんなにも深いところまで。

奥山

そう考えていくうちに、
「窓」というものは、
人と社会の結節点のようなものなのかも、
という認識にたどり着きました。

──

窓を撮っていくうちに、
だんだんそう感じたということですよね。

奥山

そうですね。

──

最初は「地方で、東京らしいものを」で、
そのうち「ん、すりガラスが多いな」で、
そこから
「すりガラスは、東京のシンボル？」
「窓は社会を映し出してるのかも？」と。

奥山

はい。

──

おもしろいなあ。で‥‥気づけば、10万枚。

奥山

ただ、不透明な窓を撮ろうと決める前には、
いろいろと調べました。

というのも、東京には
本当に不透明な窓ガラスが多いのかどうか、
たしかめたかったんです。
それで、建築関係の文献を読んだり、
建築史家の方など、
くわしい方々にお話をうかがいました。

──

そこまでしてるんですか！

奥山

ええ、ＹＫＫの窓研究所にもうかがって、
窓の成り立ちについて教えていただきました。

窓のことだけを
研究し続けていらっしゃる方々ですね。

──

ぼくは「窓学」という学問があることを、
奥山さんの写真集の文章で知りました。

奥山

はい、窓を学問として
多角的に研究する活動のことですね。

とにかく、東京の窓には
不透明なガラスが多いことの「確証」が
あるていど取れたところで、
本格的に撮影をスタートしました。
東京に不透明なガラスが多くなかったら、
東京の人を写し出していることにならない‥‥
わけじゃないかもしれないけど、
少なくとも
東京でしか撮れない作品にはなってない。

──

いつもそこまで調べて撮ってるんですか。

奥山

作品によりますが、
ここまで事前のリサーチを重ねて、
識者の方々にお話もうかがって
つくりはじめた作品は初めてかもしれない。

ただ、調査ありきのプロジェクトでなく、
つくろうとする過程で、
否応にも
事前のリサーチが必要になったというか。

──

その順番。つまり、裏付けを取るために。

奥山

はい。もう、自分のなかで
興味が止まらなくなってしまって、
不透明な窓を撮っていくためには、
読まざるを得ない、
聞かざるを得ない、
そういう状況になってしまったんですね。

──

楽しそうに話しますね（笑）。

奥山

はい、とても楽しかったです。