メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 小泉
- そんなふうにうまく進んできたウクライナに対して、
ロシアはというとやっぱり、
プーチンの言っていることが
いかにも陰謀論的で、抽象的なんですよね。
「アメリカが世界を支配しようとしてる」
みたいな話とか。 - だけどぶっちゃけ、ロシア国民のほうも
「ウクライナが手に入るんだったら悪くねぇな」
と思っている人は少なくないと思います。
- 糸井
- うーん‥‥。
- 小泉
- この戦争について
「ロシアの国民たちは、いやいやながら
プーチンに押さえつけられている」
というストーリーはウケるんです。 - だけど実際にはけっこう多くのロシア人が、
プーチンが本当に考えていることを
理解したうえで支持していると思うんですよ。 - もちろん「ウクライナはネオナチ政権だ」
「ひそかに核兵器をつくってる」
「ウクライナにはアメリカの生物兵器研究所が
33か所ある」みたいな話は嘘くさいですけど、
そういうのは置いといて、
「いずれウクライナは回収しなくてはならない」
と思っているロシア人って少なくないんですよ。
- 糸井
- つまり、「手放して損したな」みたいな気持ちは
あったということですかね。
- 小泉
- それはすっごいあるんです。
- そしてもうひとつは、
みんなふわっと「アメリカが嫌い」なんです。
- 糸井
- あぁー！
- 小泉
- だからうちの奥さんとか、相当リベラルなほうの
ロシア人だと思いますけど、
サンキストのレモンを買って帰ると怒るんですよ。
「なんでアメリカのレモンなんて買ってくるんだ。
広島のを買ってくればいいじゃない」
とかって。
- 糸井
- そうかー。
- 小泉
- そういう気持ちが人々のなかにあって、
ましてやロシアの右翼や民族主義者になると
「俺たちはこいつらのせいでソ連という帝国を失って、
二流国にされてしまったんだ‥‥！」
みたいな思いがありますから。 - だから大統領が
「アメリカの鼻を一発あかすようなことをやる」
みたいなことを言うと、
みんながパチパチパチッとなっちゃう気持ちって、
ロシア社会のなかに確実にあるんですよね。
- 糸井
- そういえばロシア側の発言って、
いつでもアメリカのことを言っていますね。
- 小泉
- 言わずにいられないんですよ。やっぱり。
- それはプーチンが実際にアメリカに対して
「このやろう！」と思っている気持ちもあるし、
「それを言えばウケる」という
政治家としての計算もあると思います。 - ‥‥で、プラス。
- ここがプーチンが元ＫＧＢであることの
悪いところだと思うんですけど、
「物事はすべて陰謀で動いている」
と思っているんですよ。
「強者がどこか裏から手を回して、
物事を動かしている」と考える。
- 糸井
- 完全にそういう思考になっているわけですね。
- 小泉
- ええ。しかもプーチンの側近たちも、
みんなＫＧＢなんです。 - だからいま、プーチンの外交安保面で
いちばん親しいパートナーは
おそらく国家安保会議書記のパトルシェフですけど、
この人もＫＧＢですよね。 - パトルシェフはプーチンに輪をかけて
めちゃくちゃなことを言っていて。 - たとえばちょっと前に
Twitterで話題になってましたけど、
「アメリカにあるイエローストーン国立公園の
火山が爆発すると、人間は北米に住めなくなる。
だからアメリカはロシアの大地を狙ってるんだ」
とか言うんです。
「え、なんか変なものやってます？」
みたいな感じですけど。
- 糸井
- もう、言ったもん勝ちみたいな。
- 小泉
- ただ、日本にも防衛省系シンクタンクとか
公調系シンクタンクとかありますけど、
ロシアにも情報機関向けのシンクタンクの
「戦略研究所」というのがあるんですね。 - ここのレポートとかを見てみると、
彼らの世界観って、けっこう昔から
こういうことのオンパレードなんです。
- 糸井
- 実は。
- 小泉
- 実は。
- だからロシアの諜報機関というと、
ロシアのなかで最も優秀な人々が集まってると
思うんですけど、その頭のいい人たちが
全力で変な方向に脳を回転させた結果として、
ものすごく変なストーリーをつくってしまっている。 - しかもプーチンは
「俺はテレビは見ない。スマホも持たない」
と言っているんですね。
- 糸井
- わぁ。
- 小泉
- それでどうやって情勢を判断してるんですか？
というと
「俺は情報機関のレポートを読んでいるんだ」
と言うわけですよ。 - だからもしかするとプーチンは、そういう
ＫＧＢのなかでつくられた世界観に
どっぷりハマっている可能性もあって。
- 糸井
- はぁー‥‥。
- 小泉
- そんなわけで、この人たちが見ている世界と
我々が見ている世界って、
「そもそもどこまでちゃんと共通言語で
話が通じているのかな？」って
怪しい部分もけっこうあるんですね。
- 糸井
- つまり「専門紙しか見ない人」ですよね。
- 小泉
- そういうことですね。
せまーい専門の世界の人たちによる情報の、
しかも秘密のものしか見ていない。 - しかも「ここに本当のことが書いてある。
これこそが価値がある」とかって、
元ＫＧＢとしてのプーチンは思うんでしょうね。
- 糸井
- それは、その世界にいる人にとっては、
ものすごく真面目で有能な人の態度なんでしょうし。
誇りもきっと持ってるでしょうし。
- 小泉
- と、思いますね。
- 昔のＫＧＢの機関っていまは４つに分かれてますけど、
みんな共通して
「我々はチェキストである」という意識があるんですよ。 - チェキストって
「チェーカーの人」ということですけど、
チェーカーというのは
1917年のロシア革命のときに
レーニンがつくった秘密警察ですね。非常委員会。
- 糸井
- は、は、そこに行くんですか。
- 小泉
- そうです。だから
「我々は、あの革命を守るためにつくられた
特殊機関の末裔である」という意識が、
まだものすごく強いっぽいんですよ。
- 糸井
- はぁー‥‥そうなるともう、文学ですよね。
- 小泉
- そうそう、文学ですね。
- 糸井
- でもいま他人事みたいに言ってますけど、
きっと自分たちのなかにも、
確実にそういう要素は交じっていて。 - いま「人はストーリーで動いている」とかの話って、
理論としてはみんな
「そうなんだよね」とか話してますけど、
全員「おまえもそうだよ」からは逃れられないというか。
- 小泉
- そうなんですよ。
- 糸井
- さっきの奥さんの
「サンキストのレモンを買ってくるとカチンとくる」
だとか、
「こんなとき俺は黙ってられない男なんだよ」
とか言って、理由なく動いてしまうこととかが、
いっぱい詰め込まれているのが自分だから。 - そこに特殊なものが詰め込まれた
プーチンという人がいること自体、
全然不思議はない。
- 小泉
- ええ。まったく不思議じゃないと思うんです。
- だから僕、逆に昔から不思議でしょうがないのは、
推理小説を読んでいると、人間が
「絶対合理的に行動する」という前提のもとに
できているわけですよ。 - 「この人はこの日、なぜこの道を通ったのか？」
みたいなことも、
僕みたいな適当な人間からすると
「いやいや、そういう気分だったんでしょ」
みたいな感じで思っちゃうんだけど。
- 糸井
- ああ、なるほど。
- 小泉
- そうしないと小説が成り立たない部分は
あるんでしょうし、
推理小説を書くような緻密な思考をする人は
そうは考えないのかもしれませんけど。 - でもそういう世界で生きている人もいれば、
僕みたいになんとなく
「きょうはこっちの道を通ってみようかなぁ」
みたいな人もいる。
そういうのが実際の世界という気が僕はするんですね。
（つづきます）
2023-08-14-MON
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この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。