メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 小泉
- ちょっと僕の専門に引きつけて話をすると、
いま日本でおこなわれている政治学の研究って、
わりと古典的な
「政治哲学」とか「外交史」みたいなものとは別に、
数学とかを駆使して、いろんな分析をする人もいるんです。
「選挙の分析をしましょう」とか
「こういう場合に国家がどう振る舞うかを
モデル化して分析しましょう」とか、
そういう流派もあって。 - だけどその両者って、
話があまり噛み合わないことも多いんですね。
うまく噛み合わせている人もいるんですけど。
- 糸井
- ええ。
- 小泉
- 僕は数学とかは全然わからないんですけど、
その数学的な分析って、
大まかなトレンドを捉える上では、
ものすごく有用だと思うんです。
「こういう場合に独裁政権は
９割の確率で戦争を避けます」とか、
歴史的なデータから見ていくと、
なるほどなと思うんです。 - でもじゃあいま、2023年６月の時点において、
北朝鮮の金正恩（キム・ジョンウン）が何をするか。
それは数学的分析からはわからないわけです。 - サイコロのようなものだとして、
９割の確率で「攻めてこない」という目が出て、
１割は「攻める」という目だとわかったと。 - でもそのとき
「じゃあ今回がその１割じゃない根拠は
なんですか？」というと、
そこはどちらかというと、おそらく地味に
北朝鮮研究をするしかないわけですよね。
- 糸井
- そうでしょうね。
- 小泉
- まぁ、うまく噛み合わないのは
見ているフェーズが違うからかも
しれないんですけど。 - 僕の見方からは
「国家も、国民も、個々人も、均（なら）すと
合理的に行動してるかもしれないけど、
１回１回はかならずしも合理的でない場合が
けっこう多い」と思ってるし。 - それがまさに、さきほど糸井さんのおっしゃられた
「みんなストーリーのなかで生きている」
ということだと思うんですけど。
- 糸井
- 人って
「見たことがある景色に自分をはめたい」とか、
「聞いたことがある考え方をつい選ぶ」
とかが、やっぱりあるんですよね。 - たとえば「急がば回れ」って言葉がありますけど、
「急ぐときほど回りなさい」に、
別に根拠はないわけですよね。
- 小泉
- ないですね。
- 糸井
- だけどそこで「え、なぜ！」とは、
みんな言わないわけです。 - たまたま
「あ！ ここは急がば回れだ」と思い出して
「そういうものだ」と説得される自分がいる。
そして、ほんとは何にも
根拠がないけど「急がば回る」。 - 自分の毎日がそういうことの連続だと思うと、
ほとんどの物事ってわりと
文学に近いところで動いている気もするんです。 - ビッグデータの話も
「そうかもしれないけど、俺はそれを選ばない」
と言ってしまえばおしまいですし。
そのデータをもとに行動を決めるとして、
なにかの判断にはかならずどこかに
人の意志というものが関わるわけだし。
- 小泉
- だから僕、いまはまさに
「文学の時代」じゃないかなと思うんです。
あらためて文学を読まなければいけない。 - たとえば僕自身も、とっさの判断って、
絶対計算していないわけですよ。
自分の頭のなかにある、いろんな
「昔こういう話を聞いた気がする」
「こういうことしたら怒られた」
みたいな経験や記憶から判断をして、行動している。 - 「水戸黄門でこんなシーンを見たな」
「水戸黄門はこういうときこうしてた」
「しょうがない、水戸黄門と同じようにやっとけ！」
みたいな。
- 糸井
- 水戸黄門（笑）。
- 小泉
- おそらく自分のなかからそういう記憶を
とっさに呼び出してきて、決めている。
高尚な文学を読んでいる人だとなにかもっと
高尚な例が出るのかもしれませんけど、
私の場合「水戸黄門」しか
出てこなくてですね‥‥（笑）。 - でも意外とそういう、社会で共有されている
ナラティブ（物語）みたいなものが、
人間のひとつひとつの行動を決めている部分って
あるんじゃないかと思うんですね。
- 糸井
- そう思います。
- 小泉
- それで言うと、やっぱり
ロシア人を理解しようと思ったら、
ドストエフスキーを読むとか。 - 中国も何を考えているのかわからないけど、
中国人がずーっと読んできた文学を読んでみるとか。 - 自分と違う背景を持つ人たちのことを
理解するには、意外とそういう、
地味でアナログなことをやっていくしか
ないんじゃないかと思うのがひとつと。
- 糸井
- はい。
- 小泉
- もうひとつは、たとえばいま、
ミサイルがマッハ８とかで飛んでいく時代に
なりつつあるわけですけど、
結局それを撃っているのは人間なんですね。 - だからどれだけ技術が進歩しても、
人間のどうしようもなさとか、
安直さとかからは逃れられないと思うんですよ。
- 糸井
- そうですねぇ。
- 小泉
- ５年ぐらい前にラトビアで、
NATOの情報戦研究所の会議があったんです。
そこでスウェーデンの国防省の人が
プレゼンしたんですけど、そのときの話が
「人間は弱いです」というもので。 - なにかというと、
軍人も人間の欲からは逃れられないので
「マッチングアプリで偽アカウントに
ひっかかる奴がめちゃくちゃ多い」と。
- 糸井
- あぁー。
- 小泉
- 「だからスウェーデン国防省のほうで、
偽美女アカウントをつくってみました」と。 - 「そうしたらうちの国防省の軍人たちが
バンバン釣れまくったんです」 - 「でもこれがロシアのスパイだったら
どうするんだ。やばいですよね？」
‥‥みたいなことを言っていて、
なるほどなと（笑）。 - だから意外と人間の行動原理なんか、
あまり変わらないんだなと。 - あとその会議とは別のときに聞いた話ですけど、
一昨年までアフガニスタンに米軍の基地があって、
そのなかにCIAの秘密基地があったらしいんです。 - ところがその場所も、施設の構造も、
なぜかばれたらしいんですよ。 - というのも、軍人はほっとくと走るんです。
あの人ら、常に基地のなかを走るので
「ランニングアプリのログから
基地の輪郭がばれた」みたいな。
- 糸井
- はあぁー（笑）。
- 小泉
- でも結局これってその、人間の
「女の子にもてたい」みたいな話とか、
「軍人はマッチョだからほっとくと走る」とか、
ものすごい身も蓋もない話じゃないですか。
- 糸井
- 身も蓋もないですね。
- 小泉
- そことテクノロジーが結びついてるだけの話なので。
- だから「戦争を抑止すること」にしても
「安全保障」にしても、
やっぱりどこか人間の本性みたいなものと
合わせて考えていかないと、
なんかうまくいかないんだろうなぁ、という感じを
僕はずーっと持っているんですよね。
- 糸井
- その話を小泉さんの口から聞くと、なんだかすごく、
よくわからない、あてのない勇気が出ますね。
- 小泉
- そうですか（笑）。
（つづきます）
2023-08-15-TUE
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この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。