メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 糸井
- 経済の分野では、いろんなことを
「人は得するように動く存在である」
という原理で説明してきたわけで。
さきほど話に出てきた推理小説も、
その時代にできたものだと思うんですよ。 - だから人は得するように動くし、
憎い人には復讐したくなる。
推理小説はそういう
「人の基本要素ってこうだよね。もうわかってるよね」
みたいな積み重ねでできているので、
「この犯人の行動の理由が私にはわかる！」
みたいなドラマがいくらでもあるんですけど。
- 小泉
- ええ。
- 糸井
- だけどたとえば、石川啄木の
「友がみな われよりえらく見ゆる日よ
花を買ひ来て 妻としたしむ」
という句がありますよね。 - ‥‥これ、どうも嘘らしいんですけどね。
啄木にはそんなことはなかったらしいんですが。
- 小泉
- 物書きは大嘘つきですから（笑）。
- 糸井
- だけど「花を買ってきて妻と親しむ」あたりに、
見せたい感情みたいなものがありますよね。
- 小泉
- うんうん、ありますね。
- 糸井
- それとか同じ啄木の
「はたらけど はたらけど 猶（なお）
わが生活（くらし） 楽にならざり
ぢつと手を見る」ってあるじゃないですか。 - 僕が高校生だったとき、教科書にその句があって、
先生がクラスで
「ぢつと手を見たのはなんでだと思う？」
って聞いたんです。
正解は忘れましたけど、
僕はそのとき「はいっ」って手を上げて
答えた記憶があるんですよ。
（力強く）「なんとなく！」
- 小泉
- （笑）
- 糸井
- つまり、ほかにすることがないときに
なんとなくすることってありますよね。
- 小泉
- 手相を見るとかね。
- 糸井
- 「ああ、俺の運命線はなんかダメだな」とか。
- 小泉
- 「こんなとこ、ほくろ、ある」とか。
- 糸井
- そう。そんなことも含めて、
人が「ぢつと手を見る」理由に
「なんとなく」はあるんです。 - 実際のところ啄木も、先になんとなく見ちゃったから
句にしたかもしれないじゃないですか。 - ‥‥みたいなことを考えると、
そういうことをいっぱい覚えておくというか、
脳のなかにそういう要素が
たくさん蓄えられていることのほうが、
なんだか幸せに生きていくための要素を
増やしてくれる気もするんですよ。
ビッグデータを活用すること以上に。 - お笑いの人たちがやっていることも
そうじゃないですか。
「人間、そういうもんだよね」
ってところを突くわけで。
- 小泉
- そうですね。
- 糸井
- だからいま、
ネットフリックス的なドラマシリーズとかって、
マーケティング的な考えをすごく取り入れて、
「人はこういうときこうする」とか
「こういうやつは裏切るとお客は考えるから、
あえてひっくり返そう」とか、
要素を洗い出して、
それを軸にしてつくられてることが
けっこうあると思うんです。 - だけどそればっかりだと、
どんどんつまんなくなるなと思ってて。
- 小泉
- すべての行動に説明がつくドラマは
つまんないですよね。
- 糸井
- そう。だから、これからは、
もっと作者がわけわからなくならないと、
とは思うんです。 - その意味で、さきほど小泉さんがおっしゃった
「人間の行動の背景には、なんでかわかんないけど
やっちゃう部分がある」あたりの話って、
僕は妙に勇気づけられるんですよ。
- 小泉
- 啄木の「なぜ手を見るのか」の話とかも、
国語の問題にありがちですよね。
「なぜこのとき啄木は手を見たのですか？
答えなさい」とかって。
参考書の解説を見ると、一応なにか
それらしい答えが書いてあるんですけど。 - だけどそれ「ほんとか？」って思うわけですよ。
それこそ「なんとなく」が
答えかもしれないじゃん、みたいな。
参考書だと答えに「なんとなく」は
出てこないでしょうし、
許されないかもしれないけど。
- 糸井
- はい。
- 小泉
- でも人間って現実に
「なんとなく行動しているよね」と。
実際の世界は、そういうチャランポランな
人間たちが集まって暮らしている。 - その行動をぜーんぶならしてみると、
おおむね合理的に行動しているかもしれないけど、
ひとりひとりとしては、
けっこう適当な行動をしている。 - しかも場合によっては、
そういうジェネラルトレンドに還元できない、
たとえば独裁者の
「なんとなく」みたいな思考や思い込みが
世界情勢に反映する場合も、意外とありますから。 - なのでやっぱり、ポイントはそこの
「人間に対する解像度の高さ」
みたいなものですよね。
「人は得するほうを選ぶものだ」みたいな
単純な理解だけじゃなくて。
- 糸井
- そのあたり、きっとスパイのあいだでは
けっこう研究されているんでしょうね。
- 小泉
- ああ、してるんだと思います。
- 最近日本でも少しずつ本が出はじめましたけど、
ロシアの軍事の分野で
「反射統制」という概念を
研究している人たちがいるんですよ。 - これは1950年代にソ連で考え出された
理論らしいんですけど、
「相手がこちらの望むように行動するよう、
仕向けるための理論」みたいな。
ソ連はそれを昔からずーっと考えてきたんです。
- 糸井
- ありそうだなぁ（笑）。
- 小泉
- たとえば
「戦闘局面において、敵の部隊を
どう我がほうに有利に行動させるか」
みたいな話まで、
幅広くいろんなことが考えられてて。 - まぁアメリカでも、どこの国でも、
軍隊や諜報機関がみんな同じようなことを
考えてるらしいんですけど。
- 糸井
- みんな、さんざんやっているんでしょうね。
- でもその上で、トップの人たちというのは
「単なる思いつき」がいちばん効果を
発揮しそうな場所ですね。
１人の人間の頭の中のことって、
やっぱり統計とかでは調べられないから。
- 小泉
- そうですよね。
だから、アメリカのニクソン大統領がやった
「マッドマン・セオリー」とか、
「わざと合理的でないキャラを演じて、
相手に手の内を読ませない」みたいな
戦略もありうるんです。
- 糸井
- 狂ったやつを演じてみせる、っていう。
- 小泉
- だから人間って、チャランポランなようでもあり。
でももう一方においては、
「裏の裏のさらに裏をかいて」
みたいなことを考えるものでもあり。
- 糸井
- いろんなヒーローやダークヒーローが登場する
『アベンジャーズ』的なエンタテインメントを見ていると、
結局、いちばん強いとされてるのって
「いっちゃっている人」なんですよね。
「あいつはもういっちゃってる危ねえ奴なんだよ」
が、なんかいちばん怖がられる。 - そのあたりの幻想は大衆も持っていますよね。
いまのニクソンの話と一緒で。
- 小泉
- そうですね。
「制御しきれないけどものすごい力を持った奴」
みたいな。
「近寄らんとこ」という。
- 糸井
- そういう
「手に負えないものすごい力を持つ存在」って、
考えてみれば
「スイッチを押されたあとの核」ですね。 - スイッチを押す前のところは、
一応「制御できる」はずの部分ということで、
マーケティングも調査もぜんぶあるんだけど、
同時に人間が関わることだから、
本当に一筋縄ではいかないいろんな人の思惑もあって。 - そのややこしいバランスのなかに
僕らはいるわけですね。
（つづきます）
2023-08-16-WED
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この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。