メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 小泉
- 実は35年ぐらい前まで、人々は
「核戦争で人類が滅びるかもしれない」
みたいなことを、
わりと真面目に考えていたわけです。 - で、いまはもう多くの人が
「そんなこと全然無縁ですよ」と思いながら
暮らしているのかもしれないけれど、
実は世界にはいまも
人類をぜんぶ滅ぼせるだけの核弾頭が
あるわけですね。
ピーク時に比べると10分の１ぐらいに減ってますけど、
ものすごい数の核弾頭は、まだある。 - だから我々の足元って、実はまだ、
ものすごい深淵が口を開けているんですよ。 - だけれども、いまのところはみんな
「そこは制御されている」という前提で、
一応「それは昔の話になりましたね」
と思って生きている。 - とはいえまだそれは意外となくなってないし、
今回の戦争で、私はほんとに久しぶりに
「あ、やっぱやばいのかも」という感じを
強く持ったんですね。
- 糸井
- さんざん研究をされてきている
小泉さんがそう言うんだから、
ほとんどの人がそう思うのも当然でしょうね。
- 小泉
- うん。でも、もしかして逆かもしれなくて。
- 僕とか、もともとロシアの核戦略理論に
興味を持ったりとか、
あるいは北朝鮮の核戦略理論にも関心があって、
調べたりしてきたわけですけど。 - でもそれって、自分のなかにどこか
「ほんとにそうはならんだろう」という
甘えがあってやってきた気もするんです。
- 糸井
- ああ。
- 小泉
- だけど今回の戦争で、特に2022年の９月、
ハルキウでロシア軍が大敗けしたときに
「あ、ロシア、ほんとに核使うかも！」って
ちょっと本気で心配をしたんですね。 - そのときに
「じゃあ、もし１発使ったらどうなる？
この先どこまでエスカレートする？」
みたいなことを考えていったら、
「‥‥いや、これまでけっこうとんでもないことを
弄（もてあそ）んできたな」
という反省をちょっと持ったんです。 - あんがい専門家であればあるほど、
そういうヤバいものを、なんとなく
「あくまで理論のなかのこと」と無菌化して、
済ませているところがあるかもしれなくて。 - それよりも普通のおじさんの
「いや、核があるんだから危ないじゃん！」
って話のほうが、
正鵠（せいこく）を射てる場合もあるんですよ。
- 糸井
- だからといって小泉さんは、
たとえば「核シェルターをつくろう」とか
思ってもいないわけですよね？
- 小泉
- 思ってないですね。
- 糸井
- だけど全然関係ない、どこかのペンキ屋のおじさんが
核シェルターをつくっているかもしれなくて。
- 小泉
- かもしれないですね。
- 糸井
- そのへんももう、文学ですよね。
- 小泉
- 文学ですね。だから、もうそれこそ
「世界観」の問題というか。 - なんだかアメリカに「プレッパー」という
人たちがいるんですよね。
世界の終末の日に備えていろんなものを
備蓄するのが趣味、みたいな。
ジョークでやってる人もいるでしょうし、
ほんとに頭から
「いずれ世界の終末がやってくる。闇の勢力が‥‥」
とか信じてる人もいるんでしょうけど。
それも完全に、世界観の問題ですよ。
- 糸井
- そうですね。どういう世界観を持つか。
- 小泉
- 一方で、核戦略家たちはドライなので、
そういう世界観でものごとを考えるんです。 - 核戦略屋さんたちって、わりといろんなことを
モデル的に考えるわけです。
だから、自分のことですら、
「全面核戦争になったら人間はこの確率で死ぬから、
たぶんうちも助からないな」
みたいな考え方をおそらくすると思いますね。
- 糸井
- はぁー。
- 小泉
- たとえば、モスクワの地下鉄って、すごく深いんです。
- もともとの理由としては、
「地盤が軟弱だから、すごく深いところを
掘らざるを得なかった」
という技術的なことらしいんですけど。 - だけど途中から、その深さを活かすように
「防空壕としての機能」を追加したり、
「地下鉄とつなげて地下司令部をつくる」
といったことをやったりしていて。
- 糸井
- はい。
- 小泉
- なんですけど、1960年代に
オペレーションズ・リサーチ
（実行可能かどうかの検証）をやってみたら、
空襲警報が鳴ったあと、地下鉄の構内まで
逃げ込める人間は、ほとんどいないとわかったと。
オフィスや学校から飛び出して、
深いところまで行くわけですから。 - しかも入れる人数も、
１駅につきせいぜい数百人しかなかった。 - ‥‥ということで、
60年代以降につくられる地下鉄は
逆にめちゃめちゃ浅くなるんですよ。 - 核戦略家はそういうドライな考え方をするんです。
「生き残ろうとしても無駄！」
みたいに考えちゃう。
- 糸井
- 深いからって意味ないんですね。
- 小泉
- 逆にたどりつくまでに時間がかかるらしいんです。
- 糸井
- そういう計算はできるからしますね。
- 小泉
- そう。計算できるものはしちゃうんです。
- ちなみにたぶんその計算もあって、
モスクワの地下鉄のエスカレーターって、
おそろしく速いんです。 - （観客席に向かって）モスクワとか
サンクトペテルブルグに行ったことある方、
いますか？
‥‥あ、何人かいますね。
地下鉄のエスカレーター、
めちゃくちゃ速いですよね（笑）。 - 行くとびっくりしますよ。
- 糸井
- へぇー。そうですか。
- 小泉
- あれも、到達時間をなるべく短く
できるようにだと思うんですけど。
- 糸井
- 素朴な疑問なんですけど、
そうやってどこかのシェルターに入って
「核戦争後の人類になりまーす」
という人は、何をしたいんですかね？
- 小泉
- そうですね（笑）。
- 糸井
- だって、誰もいないんだよ？
備蓄されている食べものはあっても、
友だちもいなければ、
いちばんうまくいって、家族がいるぐらいか。
それだって、仲のいい家族とは限らないし。
- 小泉
- 「このやろう、死ねば良かったのに」みたいな（笑）。
- 糸井
- 文学とはそういうものですよね。
- 小泉
- 文学とはそういうものです。
- 糸井
- 「乾パンがあった」とか「野菜だって育てられる」
とかいろいろ言っても、
その世界で何かしたいだろうかと思うと、
僕は想像がつかないんです。
友だちも仲間も誰もいない
『バイオレンスジャック』みたいな荒廃した世界で
生きていたいかというと、
そうなるともう、いたくはないですよね。
- 小泉
- ああ、だからそれも文学じゃないですか。
- もしかすると
「この荒廃した世界で、たった一人で生きていきたい」
と思うタイプの奴がいるんじゃないですか。
- 糸井
- そうか。そこもだから、
人の考えはわからないものだから。
- 小泉
- はい。
- 糸井
- で、その人の考えも、
それまでに吸収してきたストーリーに
依っているわけですよね。
- 小泉
- まぁ、そうですよね。
（つづきます）
2023-08-17-THU
-
この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。