メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。
＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。
小泉悠（こいずみ・ゆう）
1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。
- 小泉
- 核戦争後に生き残ってどうするのかは
わからないですけど、
核戦略屋の視点からすると、とにかく
「一定数の人間を生き残らせられる
能力がある」というのは、
相手の核発動の抑止力になるんですよ。 - つまりこれ、一種の「拒否的抑止力」という
言い方をするんですけど、
「君らのパンチは無駄だよ。ぜんぶ避けちゃうから」
ということですね。
- 糸井
- 「だから、やっても意味ないよ」と。
- 小泉
- そう。その考えでいくと、
ミサイル防衛システムを配備するのも、
地下シェルターをいっぱいつくるのも、
「拒否的抑止力」なわけです。
- 糸井
- じゃあその
「こっちには備えがあるぞ」という話は、
相手に伝わらなければダメなんですね。
- 小泉
- そうです。
- なのでちょっとややこしい話ですけど、
冷戦時のアメリカは
「シェルターをつくらないほうが、
ソ連の核攻撃に対して脆弱になるので、
かえって抑止力が高まる」
という考え方をしたんですよ。
- 糸井
- え？ ちょっとわからないです。
- 小泉
- つまり、ソ連が核攻撃をしかけてきた場合、
確実にこっちは壊滅する状態になると。 - そのときに、こっちも同じような攻撃能力を持っていれば、
確実に核戦争がはじまる。
「そうなったら絶対に人類破滅になるので、
そんなことできないよね？」という考え方を
アメリカの核戦略屋さんたちはしたんですね。 - だから
「ノーガードで、なおかつ攻撃のパンチ力だけは
ものすごいものを持っている」
というのが、冷戦期のアメリカの戦略なんですよ。
- 糸井
- はぁー。
なまじガードしているよりは、
無防備でいたほうが相手を止められる、
という。
- 小泉
- これ、なんでかというと、
アメリカの核戦略屋さんたちって
もともと経済学者なんですね。
複雑な数理モデルを駆使する経済学者たちが
核戦略をつくっているから、
こういう話になるんですよ。 - だから、ちょっと直観に反しますよ？
- 糸井
- でも聞けば「なるほど」と思います。
- 小泉
- そうなんです。
- だけど、この話のポイントは
「ソ連も同じように考えてくれなければ
いけない」というところなんです。 - ところが、ソ連の核戦略屋さんたちは
「制服を着た将軍」なんです。
彼らはそんな考え方は絶対にしないんですね。 - 「守れるなら守ったほうがいいじゃねえか」
という考え方をするので、
めちゃめちゃ核シェルターを
つくりまくってたんです。
- 糸井
- ああ、一筋縄ではいかない。
- 小泉
- だからさっきの地下鉄の防空壕の話もそうですし、
あと僕がモスクワで住んでいた団地も、
一応シェルターがありましたよ。
普段は閉鎖されていましたけど。 - 今回、ウクライナのニュースで
「みんな地下に避難してます」みたいな映像が
わりと流れてくるじゃないですか。
あれはそもそも、ソ連の団地ってけっこう
地下にシェルターがあるからなんですよ。
- 糸井
- そうか、ウクライナももともとソ連だから。
- 小泉
- はい。冷戦後にできた新しいマンションとかには、
あんなものないと思うんですけど、
多くの人は新しいマンションなんか買えずに
古い団地に住んでいるので、
シェルターがあって、意外と逃げこめちゃうんです。
- 糸井
- じゃああれ、僕らがニュースで見てるときって
自分たちの国の建物しか想像してないから、
ウクライナの人たちは
すごく狭いところに臨時でいるのかと
思いましたけど、
「案外いられるようにできている」ってことですか？
- 小泉
- いや、全然できていないと思いますよ（笑）。
- 糸井
- そうはいかないか。
- 小泉
- 僕が住んでいた団地の地下室も、
１回入れてもらいましたけど、
まずね、匂いがひどい。
動物の糞なのか、機械油かわかりませんけど、
ものすごい匂いがするんです。
ジメジメしてますし。
多くの人は「地下シェルターは湿度がひどい」
って訴えますね。 - だからやっぱり、とてもじゃないけど
本当に人間が何か月も住める場所ではないです。 - でもロシア軍の空襲で
上の建物はぶっ壊れちゃってるし、
シェルターの中にいないと弾が落ちてきて
死ぬかもしれないから、
まったく快適になんて過ごせない場所に、
みんなむりやり詰め込まれているんですよね。
- 糸井
- あぁ‥‥。
- 小泉
- 現地を見ておく意味って、そこだと思うんですよ。
- たとえば新聞の字面とかで
「地下シェルターに避難をしています」というと、
なんとなくみなさん
「ガンダム」とかに出てくる近代的な
シェルターとかを想像すると思うんです。 - だけど実際はほんとにもう、
ジメジメした、ひどい穴倉ですよ。
どちらかというと、ドストエフスキーの
『地下室の手記』とかのイメージ。
「歯が痛い‥‥」みたいな。 - だけどそういうことは見なきゃわからないし。
僕が「なるべく現地を見たいな」
と思う理由はそこなんですね。
- 糸井
- 人間が「生きている」って、
ほとんどの時間が「生活」なんですよね。
- 小泉
- そうなんですよ。
- 糸井
- ただ生き延びているだけじゃない。
なにか喜びやら悲しみやらがある「生活」で、
そこが人間のほとんどなんだけど。 - だけどニュースになったり、
歴史として年表に書かれたりするのは
「ここで何をした」「何が起きた」という
事実や仕事の部分だったりするから、
考えるときに、ついついそっちに
重きが置かれるんです。 - そこで、人々の生活そのものって、
とるに足らないことのように思われがちだけど、
そこの重要性をなんか
取り返さなきゃいけない、というか。
- 小泉
- そうですね。
- 歴史の教科書って主語が国家だったり、
王様だったり、軍隊だったりするじゃないですか。 - そのときひとりひとりの人間のことって、
完全に抜け落ちちゃうというか。
そこを書いてたらキリがなくなるので、
書かないわけですね。 - だけどそのときに
実際起こっていることに対する
想像力みたいなものは、
なんとか持たなければいけないなと思っていて。 - それは人間の「生活史」みたいな部分
でもあると思うんですけど。 - で、いまは幸いにして
そういう生活史が比較的記録しやすいし、
戦時下のウクライナ人の生活とかも
ネットにバンバン出てくるわけなので、
「そこを取りこぼさずにちゃんと見ていく」
というのが、
戦争の語り方としては必要だなと
僕は思っているんですよね。
（つづきます）
2023-08-18-FRI
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この対談の打ち合わせの様子も、
記事としてお読みいただけます。