養老

最近、日本のGDPがドイツに抜かれて
世界４位になったというニュースが
流れていましたが、
僕は「これはそんなにマイナスなことなのか」
ということが引っかかりました。
日本のGDPがここ30年間伸びていない理由は
「自然を破壊する公共投資をしなかったから」
だと、はっきりしているからです。
高度経済成長期には、経済発展のために、
これでもかというほど自然をいじりました。
それを、みんなが「嫌だなあ」と感じたんだと
思います。
その「嫌だなあ」の結果、
GDPが伸びなくなっていったんですよ。

糸井

ああー。

養老

日本のGDPが、仮に他国と同じくらい
伸びていたとしたら、
その間にどれだけ温室効果ガスを出したり、
石油を使ったりしたでしょうか。
そう考えると、
GDPが下がっている日本は
褒められてもいいくらいだと思うんです。
日本の実質賃金が上がらないのは、
GDPを上げるための自然破壊を
してこなかったぶんのマイナスを、
国民全員が背負っているからだと解釈できます。
つまり、GDPが下がっている間の日本は
「全員が損してもいいから、
これ以上無理をして発展しなくていい」
という選択をしたのではないかと。

糸井

自然を破壊してまでする経済成長に、
嫌気がさしたということですね。

養老

そうです。
「嫌だな」という空気ができたんですね。

糸井

「このまま進んでいくのは、息が苦しいな」と。
この気持ちは、僕自身にも覚えがあります。
養老さんも持っていますか。

養老

もう、だいぶ前から持っています。
だって、虫がいなくなっちゃうんだもん、
嫌ですよ。
だから田舎に引っ越したというのもあります。

糸井

子どもが駄々をこねるみたいに
「やだやだ！」って気持ちで（笑）。

養老

そうそう。
そもそも僕は都会じゃない場所に
住んでいて問題ないわけですから。
若い人は、
けっこう東京に出ていきたがりますけどね。

糸井

たぶん、若い頃の僕もそうだったんですが、
都会の方からは、くじ引きが当たったときの
「カランカラーン」っていう
音が聞こえる気がするんですよ。

養老

ああ、それで「なんだなんだ」って駆け寄る。

糸井

そうそうそう。

養老

でも、人だかりの真ん中まで行くと、
多くの場合はなにもないんですよね。

糸井

虫取り少年だった養老さんも、
勉強して学校に行って、
大学の先生になって‥‥という道のりを
たどったあとで
「なにもなかった」と思ったんですか。

養老

そうですねえ。
一度やってみないとなにがあるのか
わからないですから、しょうがないですが。
僕はもともとお医者さんになりたかったんですが、
結局その道は絶たれて、解剖学者になったわけです。
だから、言ってしまえば、自分の意志ではなく、
ひとりでに今の道のりになっちゃった。

糸井

「なっちゃった」、そうですね。
だいたいの人は、
どこかで妥協したり我慢したりしながら
生きていきますもんね。
でも、大学の先生を務めておられた間も、
つまらなかったわけではないでしょう？　

養老

うーん、ずっと
「自分には合ってないな」
という感じはありましたね。
だから、常に機嫌が悪かった気がします。

糸井

「機嫌が悪かった」。
そうだったんですか。
東大の学生さんの間には
「養老先生は怖いぞ」って噂が轟いていたと
聞いたことがありますが（笑）。

養老

それもね、機嫌が悪かったからです（笑）。

糸井

合ってなかったとおっしゃいますが、
解剖学者をなさっていた時期は結構長いですよね。

養老

そうですね。
いまになって振り返ると
「あの時期もおもしろかったな」とは思いますね。
でも、結局、僕が一番幸せそうな顔をしているのは、
虫を取ってるときらしいですよ。
NHKの番組で、
僕がオーストラリアで虫を取る様子を放映したことが
あったんですが、
それを見た母が
「子どものときと同じ顔してるから安心したよ」
と言ってきたんです。

糸井

はいはい、その番組、僕も見ました。
ほんっとうに、嬉しそうでした（笑）。
好きなことをやっているときに、
あんな顔になれているだろうか、と
自分に問いかけましたよ。

養老

やっぱり、根本的に、
大学で教えるより虫取りのほうが
性に合っていたんでしょうね。
当時、学生を怖がらせてしまうほど
機嫌が悪かったというのは、
反省していますが（笑）。

糸井

国が経験を積んでいくことと、
個人が老いていくことが重なるという話に
立ち返ると、
無理をして発展していた高度経済成長期は、
日本も我慢していたから
機嫌が悪かったということですね。
「合わないなぁ」と思いながら
大学教授をなさっていた養老さんと同じように。

養老

そうだと思います。
「お金にはなったけど、
ほかのものにはならなかった」時期ですね。

糸井

つまり、昔のドラマによく出てくる
「お父さんはいま仕事のことで頭がいっぱいなんだ」
と言ってる不機嫌な父親が、
当時の日本だったということになるんですかね。
で、たまには子どもになにか買ってあげようと
言い出したかと思えば
「効率」や「経済成長」みたいな、
子どもにとっては、
ほんとはあんまりうれしくないオモチャを与える、
みたいな。
長かったあの時代が、
僕らにも影響を与えているんでしょうね。

養老

そうでしょうね。
僕も、つい最近まで
「どんなときも作業していないといけない」
と感じていました。
実際は「そろそろ虫の標本をつくらなきゃ」とか、
好きなことだからいいんですけど。

糸井

「やらなきゃ」という気持ちが、
だいたいよくないですよね。

養老

そうなんですよ。
誰に頼まれてるわけでもないし、
やったからお金になるものでもないんだから。