糸井

はじめまして。よろしくお願いします。

山口

こちらこそ、はじめまして。
よろしくお願いします。

糸井

もしかしたら、どこかで会ってるかなぁと思って。

山口

実は、ほぼ日のオフィスが
青山の骨董通りにあったときに、同じビルにある
アメリカのコンサルティング会社で
働いていたことはあるんです（笑）。



あとは（ほぼ日の前CFOの）篠田真貴子さんと
知り合いだったものですから、
オフィスが外苑前にあったときには遊びに伺って、
飾られている『おいしい生活』の書を
見せていただいたりしました。



また、イベントで糸井さんと登壇のタイミングが
近かったこともあったんですが、
なかなか直接お会いする機会はなくて。
今日は非常に光栄です。

糸井

僕は本を読んだりしております。

山口

どうもありがとうございます。



簡単に自己紹介をしますと、
僕は1994年に最初に入った会社が電通で、
30代の前半ぐらいまで、
８年ぐらい広告の仕事をしていたんですね。

糸井

そんなに長く。

山口

そうなんです。
ですから青春時代には糸井さんが広告領域で
活躍されていて、非常にまぶしく感じていました。



また2001年に糸井さんが出された本の
『インターネット的』にもすごく共感したんですが、
僕もインターネットが出てきたとき、
夜も寝られないぐらい興奮したんです。

糸井

しますよね。

山口

はい。もうほんとにワクワクして。
インターネットのことを考えはじめると興奮して、
気づけば朝になっていたことまでありました。
「自分が20代後半のタイミングで
こういうものが世の中に出て来るなんて、
なんてラッキーなんだ！」と思って。



だけどそうやってインターネットが登場して、
検索エンジンなども出てくるわけですけれども、
一般的にはまだ理解がすすんでない部分もあって。



当時、私が担当をしていた、いまから思えば
千載一遇のチケットだったインターネット関連の案件が、
経営会議で「インターネット？
知ってるよ、ニューメディアってやつだろ」
みたいな声で、ろくな審議もなく
却下されたりしたこともあったんです。

糸井

それはショックですね。

山口

また1999年頃、インターネット関連のベンチャー企業が
渋谷近辺に集まっていたことから、
渋谷が「ビットバレー」と呼ばれて、
盛り上がっていた時期があるんです。

糸井

ありましたね。

山口

「ビットスタイル」というメーリングリスト発の
飲み会が開催されるようになって、
大勢の人がいろんな可能性や人脈に期待して、
毎週そのパーティーにワーッと集まって。
みんなが興奮してて。



でも、そうやって聞こえてくる話は、
自分が感じているインターネットの面白さとは
違うわけです。
なんだかもう最初から
「これは打ち出しの角度が違うぞ」と思って。



だからインターネットが出て来たときに
自分が大興奮した感じと、
日本のインターネットワールドが、
ちょっと違う方向に行った感じがしたんです。

糸井

まったく違いますよね。

山口

そういった背景がありまして、
なんだか居ても立っても居られなくなって、
30歳のときに電通を辞めたんです。



ただそこまでいろいろ思うんだったら、
自分で何かやるぐらいのバイタリティーが
あればよかったんですけれども、
結局そこからずっとモラトリアムで。
僕はその後、糸井さんと違って、
インターネット関連のビジネスって
全然やれなかったんです。



それでいろいろな会社のお手伝いをしたり、
さまざまな方にお話を聞かせていただいたり、
考えたり、本を書いたりしながら、いまに至ります。

糸井

強い興味がありながら、
結局インターネットのほうにいかなかった
というのも面白いですね。

山口

そうなんです。



糸井さんは「ほぼ日」のスタートが
98年ですか？

糸井

はい、ウェブサイトの「ほぼ日刊イトイ新聞」を
はじめたのが1998年です。
そのときはまだ社名も「株式会社ほぼ日」ではなく、
僕の個人事務所という形だったんですけれども。



そして当時のインターネットをめぐる状況については、
僕もいま、山口さんがおっしゃったような違和感が
並外れてありました。
自分は全然違うところに目が行ってて、
まったく別のことを考えていたんです。



みんなが言っている「ビットバレー」みたいなほうに
行ってしまうと、その雰囲気にちょっと
酔っ払っちゃうなと思って嫌だったんです。
酔いたくなかったんで。

山口

わかります。

糸井

ただ、盛り上がっている人たちの姿が
逆に自分を勇気づけてくれた部分もあったんですね。
人混みの中で考えていると、
ほかの人の様子を見ながら考えられますから。



あと、自分もはじめてまだ間もないけれど、
当時はインターネットに絡んだことを喋っていると、
いろんな人が話を聞いてくれたんですね。
そのなかで気づいたり考えたりしたことも多くて。



そうやって自分なりに考えたことをまとめて、
2001年に『インターネット的』という本を出したんです。

山口

とても興味深く読みました。

糸井

僕自身、もともと広告の仕事をしていたときに
「大きな規模でなにかが動く」とかは好きでしたから、
そういうことを否定しているわけじゃないんです。



だけど実際いろんなことをやっていくうちに、
そういったことよりも
「手触りのあるビジョンを重ねていったら、
こんなものができました」という物語のほうに
だんだんと心が向かっていったんですね。



そのずっと延長線上に、いまがあるわけですけど。

山口

20年以上見ていて、いまのインターネットって
ほんとに「ああ、こうなったか」という感覚が
あるんですけれども。

糸井

ねぇ、「こうなったか」ですよね。
山口さんが考えたり感じたりされてきた
ようなことって、
わりと僕はシンクロしている気がします。



でも、いまのインターネットって
「いいところがあるね」も
「いやなところもあるな」も、
同時にぷつぷつぷつぷつ出てきてて。



「こうなったか」という評論だけでは
済ませられない部分が、やっぱり大きいので。



いまはみんなが「表面に現れてしまうこと」に、
すごく囚われている状態だと思うんです。

山口

表面に表れてしまうこと。

糸井

いまってみんなが見られる壁に「過剰な善意」も
「過剰な悪意」も「演出としての悪意」も、
全部が書いてあるわけです。
そして、そういう場所にちょっと
「そうだよな」と思えるものがあると、
通行人もみんな見るんですね。



そういう話って昔だと、文学者が
「悪いやつってこういうこと考えるんだよ」
とか書いてればよかった。
だけどいまはそれが日常的にみんなの目に入って
‥‥これが一番の大きな変化だと思うんですね。

山口

ああ、そうですね。

糸井

だから、これから「住み分け」みたいなことが、
だんだんすすんでいくのかな、とは思うんです。



犯罪者がいっぱい住んでいるところに
アパートを借りて住んでいれば
「毎日犯罪だらけだよ」となるけれど、
別の場所に引っ越してしまえば、
そこで見なくても済みますから。
すべてを知り得るかたちとはいえ。



そういう「住み分け」を「偽善だ」と
言う人もいるかもしれないけれども、
やっぱり生物の歴史にしても、
みんながうまく生きるために
「住み分け（棲み分け）」という方法を
使ってきたんで。



だから、ちょっと危なっかしいものと、
ぜんぜん危なくないものがあるとき、
だんだんうまい「橋のかけかた」ができて、
徐々にみんなが
「自分の住みかた」みたいなものを見つけて、
情報との関わり方が
ばらけていくのかなと思うんです。

山口

では、ほぼ日もこれからだんだん
そういうひとつの島というか、
共同体になっていくイメージでしょうか？

糸井

そういう可能性はあると思いますね。



とりあえず、どこの会社も組織も、
自然に年齢は加わっていくものなので、
そこを代謝しながら、
「そのときどきの自分たちを勇気づけるものに
接していく」というか。
そういうことを頭で考えてやるのではなく、
体でできる会社にしたいですよね。