僕らが住んでいる東京って、
改めて、どんな街なんだろう。
「ほぼ日の東京特集」は、
江戸東京博物館の館長を務める藤森照信さんと、
糸井重里の対談からスタートします。
東京の街並みを長年に渡って
観察してこられた藤森さんが、
建築や歴史について語ってくださいました。
東京の街が世界でも際立っていることが、
「木でつくられていること」でした。
木と成長してきた街
- 糸井
- 日本は木でつくられている、
という話に戻りますけど、
木は本当に、日本をよく表していますね。
- 藤森
- そう。石ではなく、木なんですね。
石と木は、矛盾した性格を持っていまして。
木は、石がボロボロな場所で育つんです。
そうでないと、根が張れないから。
- 糸井
- そうか、そうか。
- 藤森
- 石はボロボロになったらダメです。
日本列島は地層が押し曲げられているから、
山がボロボロなんですね。
それはつまり、
木が茂りやすいということです。
中国や韓国は古い大陸で地層が硬いし、
岩が割れていません。
石がものすごくいい代わりに、
木があまりよくない。
- 糸井
- 飛行機から見ていても、
日本ほど緑の国は少ないですもんね。
- 藤森
- そうそうそう。
日本は岩が壊れているから、
山のてっぺんにまで木が生えるんです。
- 糸井
- 砂漠にもならずにね。
- 藤森
- そうそうそう。
だから、日本の建築は
木でつくるしかなかった。
- 糸井
- 木って、法隆寺が今でも残っているみたいに、
えらく長持ちもするんだけど、
焼けちゃったら建て直せばいい、みたいな
やり直せる気軽さがありますよね。
- 藤森
- ああ、そうですね。
江戸時代ではね、東京の中心の商店は、
自分の店で使っている建材を全部、
深川とかに貯めておいたそうです。
火事で店が焼けると
翌日に材料を持って来て、
土台の上に建ててしまう。
すると、すぐ商売ができる。
- 糸井
- そんなに準備がよかったんですか。
- 藤森
- 日本橋の湯浅金物という
商店の記録を見るとですね、
平均15年にいっぺんは燃えているんです。
- 糸井
- へえー、すごい。
江戸の人は、燃えるのが前提なのに、
平気でいられる感性もすごいな。
- 藤森
- 火事に慣れちゃっていますからね。
- 糸井
- 僕、この博物館で
一番好きな展示が地層なんですよ。
東京の地層が飾ってあって、
３回真っ黒になっていますよね。
- 藤森
- そう、東京の地層は
大火や空襲で燃えているんです。 - 木造の火事をどうするかを本気で考えた人が、
後に東京帝国大学の総長になる、
内田祥三という方です。
建築学科の教授で、
火事の研究をしていた彼が考えたのは、
木造で、人が死なないようにしようと。
火事はしょうがないけれど、
人が死ぬのは困るということですね。
準防火と言って、火が移らないように、
軒の垂木をはじめ、木造の表面を
不燃物でカバーすることを法律にしました。
- 糸井
- それ、いつごろの話ですか。
- 藤森
- 大正９年の法律です。
- 糸井
- そこからずっとですか。
- 藤森
- そうです。
- 糸井
- 僕、木が好きで「ほぼ日」の事務所にも、
壁面に柱を並べていたんですよ。
引っ越しても同じ木を使えるからと、
柱を並べていたんですね。
でも、今の事務所に引っ越したら、
階数の制限があって、
天井まで壁面を木にしたらダメなんですよね。
泣く泣く、柱を置いて引っ越しました。
- 藤森
- ああ、そうでしたか。
防火基準は、階数によって変わるんですよ。
本当ならね、木をちゃんと
外からも見えるように使いながら、
地震と火事の対策もしようと、
戦後にもっと考えられていたら、
できたと思うんですよ。
たとえばね、木の中に薬品を染みさせて、
木の耐火性を増す方法ができてないんですよ。
日本でも化学会社が本気で取り組めばいいんだけど。
- 糸井
- 薬品で防火が。
- 藤森
- たとえばドイツでは、
鉄骨の防火が優れています。
- 糸井
- 鉄骨の防火がいるんですか。
- 藤森
- 火事になったら、ふにゃですよ。
- 糸井
- そうか、熱で曲がるから。
- 藤森
- 鉄も、曲がる時はうんと弱いですよ。
下のほうがダメになったら、ぐにゅっ。
- 糸井
- そうか。
- 藤森
- 普通は、防火材を巻くわけです。
防火材ってたくさん必要ですから、
鉄の柱をつくったとすると、
防火材だけでも厚くなっちゃいます。
ところがドイツにはね、防火ペンキがあるの。
- 糸井
- ドイツ、すごいですね。
- 藤森
- ペンキを塗るだけですよ。
- 糸井
- 塗るだけでいいんですか？
- 藤森
- はい。
原料を聞いてわかりましたけど、
中にパーライト系の鉱物が
含まれているんです。
熱っせられると膨らむ性質があって。
- 糸井
- 熱を与えると膨らむんだ。
- 藤森
- １センチぐらいの厚さでペンキを塗って、
熱に当たるとプーっと膨らんで、断熱する。
- 糸井
- はあー、鉱物なのにねえ。
- 藤森
- 日本の木造だってね、
腐らない燃えない、なおかつ木の味がある、
ということを本気で取り組んでいたら、
もうとっくにできていたはずですよ。
- 糸井
- これだけ、文化風土的に
木と暮らしてきたわけですもんね。
- 藤森
- そうそうそう。
幸い、木の技術も森の技術も
まだ死んではいませんから。
僕はね、世界中の建築を見てきましたけど、
石についてはイタリアを見ればいい。
木については日本を見れば、
あとは見なくてもいいぐらいですよ。
- 糸井
- 中国でも、韓国でも、
木造の建物で羨ましいのはないですよね。
- 藤森
- ないですね。
中国も韓国も今、
木造がつくれませんから。
- 糸井
- あっ、そこまで……。
- 藤森
- 中国、韓国で木造住宅をつくれるのは、
大企業の社長ぐらいです。
木がないし、木の職人なんてもう、
文化財修理の職人しかいませんから。
- 糸井
- ああ、そうなんですか。
スウェーデンとか
北欧の木はどうですか。
- 藤森
- 木の種類としては、ごくありふれた木です。
トウヒっていう木ですけどね。
- 糸井
- 家具の椅子なんかに使われている木ですか。
- 藤森
- そうそう、あの木です。
- 糸井
- いいですよね。
- 藤森
- 日本人好みというかね、
白木を好むのは
世界で北欧と日本だけですから。
- 糸井
- ほかの国は好まないんですか？
- 藤森
- 塗るのが好きなの。
- 糸井
- センスって、そんなに違うものなんですね。
- 藤森
- 違うんです。
日本のお寺なんか、
昔は何かしら塗っていたんだけど、
今はね、塗らないほうがいいと言うんです。
- 糸井
- そうですね。
- 藤森
- 数寄屋造りなんて完全に、
木の目を味わっていたわけだから。
木目を味わうというのは、
日本にしかない概念ですよ。
スウェーデンでもね、
木の目はあまり関係ないんです。
- 糸井
- たしかに、北欧の家具は
全体に一つの色の感じになってますね。
- 藤森
- そうそうそう、
わずかずつしか成長しないから、
目があまりに小さくて、目の味わいはない。
- 糸井
- いわば、一色ですね。
- 藤森
- 僕は、栗の目が好きでね。
上品で、硬いような柔らかいような、
いい目が出るんだけど、
他の国にそういう文化はないです。
木はもう、圧倒的に日本がいいと思います。
- 糸井
- 木の話そのものが、
東京の話と
密接につながっているんですね。
- 藤森
- そうですよ。
- 糸井
- 木を一番鑑賞できる場所はお寺ですよね。
- 藤森
- そうそうそう。
- 糸井
- だから結局、
寺社見物というところに
美意識は自然に流れちゃいますね。
- 藤森
- 流れちゃいますね。
お寺はちゃんと、伝統を守っていますから。
- 糸井
- そうですね。
- 藤森
- 逆にいうと、残念ながら東京はもう、
関東大震災と空襲で
いい木造建築が全部やられていますからね。
江戸時代の300年以上は江戸が都でしたから、
いいお寺が、いっぱいあったわけです。
徳川家がつくったお寺とかもね、
全部震災と空襲でやられましたからね。
あれが残っていたらなあ。
- 糸井
- だからこそ、京都に向かわせているわけですね。
- 藤森
- そうですね。
- 糸井
- 京都の観光名所になっている
蛤御門の銃弾の跡だとか、
民家にある新撰組の刀傷なんかを、
みんなが見に行くじゃないですか。
自分で見に行っておきながら、
おかしくてしょうがないんです。
- 藤森
- おもしろいですよね。
本当は、江戸城が残っていたら‥‥。
- 糸井
- 江戸城が見られたら嬉しいでしょうね。
- 藤森
- 江戸城ではね、部屋のランクによって
木を使い分けていたんです。
将軍がお出ましになるところは檜で、
木を見ると、ここから先は行っちゃいけないとか。
- 糸井
- 木を見るに敏（笑）。
- 藤森
- そうそうそう（笑）。
「木を見るに敏」じゃないと切腹させられる。
大名の格で、木材が全部違っていたそうです。
- 糸井
- わかる人には、ちゃんとわかるわけですね。
（つづきます）
2017-04-18-TUE
