嘘つく商売は、人より自由。 ［対談］よしながふみ × 糸井重里

	ぼくは「ほぼ日」ていうものを続けてて、最初は毎日って大変じゃないですかって盛んに言われたんですよ。で、だんだんと偉いですねって言われるようになって。で、とうとう、今、もう 15年目に入ってるんですね。１日も休んでないんですよ。
	「ほぼ」と言いながら、ほぼは要らなかったんですね、本当は。
	いつか休んでやるとかいろんなこと言いながら。で、とうとうですね、この１年ぐらい、気付いてみたら、誰も大変ですねって言ってない。
	はい（笑）。
	自然現象のようになってしまうんですね。今日は天気とか雨とかって毎日あることだから、ほめたりしないじゃないですか。あ、そこまでいって本物なんだって、俺はちょっと自慢したい気持ちと、ちょっと寂しい気持ちと。
	ちょっとはねぎらってほしい気もしますね（笑）。
	マンガを買ってる、よしながさんの姿も同じですね。読んでるときは酒を飲んでるような感じ？
	はい、そういう感じですね。だから読むものが何もなくなっちゃうとうろたえるっていうか、
	それ用のスペースがあるんですね。
	わたし、ほんとにマンガだけに特化した中毒で、活字は書くのも読むのも苦手なんです。もちろん何かきっかけがあれば読むし、読むのが遅いわけでもないし、楽しいし、おもしろかったってなるんですけど、飢餓みたいな状態とはちょっと違う。映画観に行くのもそうで、「よしっ」て思わないと行動できない。
	じゃあ頭の中にある材料っていうのは今までに見たテレビドラマとか、マンガが主なんですね。
	そうですね、あとはもう事実。自分が見てきたことですね。友だちのこととか。ぶつかったり、あるいはぶつからないまでも、そこはちょっと踏み込めないなって部分があったりっていう交友関係が続いてく中で、ふとした瞬間に家族のことを聞いたり、お家に遊びに行ってみたりして、突然その子の取ってきた行動の、全部や、あるいは特別なひとつがわかる瞬間があって。自分の家族でもあります。親でもそうですね。何でこうなのかなと思ってたことがふとした瞬間にわかるとき。おもしろいなと思って。
	よしながさんがのマンガって、「俺はわかるけど、他の人はわかるんだろうか」ってみんなが思ってるみたいなとこあるんですよね。波瀾万丈だったりすると誰だってわかるんだけど、波瀾万丈じゃないところで、「たまたまこの側から見るとこう見えるよね」っていうところがちらっとこう見つかったりして。
	逆にわたしにとってはすごく普通のことなんでしょうね。そういうことの喜びで生きてきたみたいな部分もあるので。自分としては『きのう何食べた？』もすっごくドラマチックな話のつもりで描いてるんですけど、人からは淡々とした話だって言われます。さすがに今は人からそう言われても驚くことはないんですが、自分としてはいつも、とっても盛り上げて、ああ、何か、人生って大変だよね、ふぅ、みたいなぐらいの気分でエピソードを描いてます。こんなすごいこと、自分の身に起こったらやだな、大変だなぁとか思って。描いてるときは絶対おもしろいと思うんだけど、できあがってみると「あれ？　やっぱりこれって　あんまりドラマチックじゃないのかな」ってしょんぼりします。
	テレビドラマのサイズで向田邦子さんが描（えが）くものとかって、じつはそうですよね。「うん、いろいろあってよかったね」っていうもの。家族の中であったできごとで、そのときには誰の口からも語られなかったんだけど、 15年ぐらい経ってから、今さらに言うのも何なんだけどさぁ、あんときのあれってあれだよねって言うと、そうそうそう、それはわたしも言おうと思ったんだよみたいな。
	そうそうそう、そうです！たとえば、叔母さんがＡさんていう男の人と仲良くしてて、でもなかなか結婚できなくて、結局全然別の人と遅い結婚をしたんだけど、Ａさんとはどうして結婚しなかったのかって言ったら、おばあさんが「だってＡさんホモだもん」って言ってたことを、父親から聞いた時とか。
	ああ（笑）。
	そういえばＡさん髭生やしてたなとか、素肌にＶネックのセーターを着ていたなとか。
	ああ。何だろうね、それは生きててよかったっていうか、元気が出るっていうのとイコールなんですよね。
	そうなんです。別に嬉しいエピソードっていうわけでもないんですけど、「そうなの！」とわかったことが快感みたいな。
	それをものすごく単純化したのがペットなんですよ。犬や猫っていうのはまた複雑だから今の話にちょっと近くて。こうなんだよねっていうところが、自分の目だけに見えてくるときがある。
	何でもそうですが、何かの断片的な事実が、物語になったときですよね、そのとき、人って、わぁーって思います。
	それはもう人間が生きる栄養素なんだね。
	そうだと思います。「生きること」を円滑にしてくれる、何かなんですね。
	よしながさんは、それをものすごく取り込む体質になっちゃった。
	描くようになると、よりエピソードが必要になる気もするし。どうなんでしょう。
	出すからより必要になるんじゃないですか。
	やっぱりそういうことなんですね。アウトプットしてるからっていうことなのかな。
	アウトプットでしか脳は育たないそうですよ。
	むしろ出さないと苦しかった時期があって、楽にはなった気がしますね。
	たとえば10年あげるから大傑作を１本だけ書きなさいって言われても絶対作れないと思うんですね。けれど出しつづけてることでどれかが大傑作になるっていうことはある。そこんところをぼくはやっぱり若い人は誤解してると思うんですよ。
	はい。
	だから打席に立った数の多い手塚治虫先生はやっぱりすごいですよね。
	そうですね。それはほんとにそう思います。
	夭折はありますよ。 21才で死んじゃった人が大傑作を作ったっていうことはある。でも、その１回作ったっきり、ずーっと次の作品をずっと構想してますっていう人が作ったなかに大傑作は、基本的にはないですよね。
	確かに寡作の素晴らしい方ってのは本業があります、だいたい。
	そうですね。そこで何かアウトプットしてるんでしょうね。
	わたしの大好きなマンガで、何かに感動したり、人を好きになったときに音楽を作れる青年がいて、自分には音楽があるからよかったけど、はけが悪い人たちが問題だって言ってるんです。
	はけが悪い人ね。
	はけ。うまいこと言ったなぁと思いました。思っても上手に出せないっていう。その舞台が刑務所なんですが、うまくいかないとこういうとこ来ちゃうんだよねって。
	なるほどなぁ。（つづきます）
2013-01-25-FRI

	ぼくは「ほぼ日」ていうものを続けてて、最初は毎日って大変じゃないですかって盛んに言われたんですよ。で、だんだんと偉いですねって言われるようになって。で、とうとう、今、もう 15年目に入ってるんですね。１日も休んでないんですよ。
	「ほぼ」と言いながら、ほぼは要らなかったんですね、本当は。
	いつか休んでやるとかいろんなこと言いながら。で、とうとうですね、この１年ぐらい、気付いてみたら、誰も大変ですねって言ってない。
	はい（笑）。
	自然現象のようになってしまうんですね。今日は天気とか雨とかって毎日あることだから、ほめたりしないじゃないですか。あ、そこまでいって本物なんだって、俺はちょっと自慢したい気持ちと、ちょっと寂しい気持ちと。
	ちょっとはねぎらってほしい気もしますね（笑）。
	マンガを買ってる、よしながさんの姿も同じですね。読んでるときは酒を飲んでるような感じ？
	はい、そういう感じですね。だから読むものが何もなくなっちゃうとうろたえるっていうか、
	それ用のスペースがあるんですね。
	わたし、ほんとにマンガだけに特化した中毒で、活字は書くのも読むのも苦手なんです。もちろん何かきっかけがあれば読むし、読むのが遅いわけでもないし、楽しいし、おもしろかったってなるんですけど、飢餓みたいな状態とはちょっと違う。映画観に行くのもそうで、「よしっ」て思わないと行動できない。
	じゃあ頭の中にある材料っていうのは今までに見たテレビドラマとか、マンガが主なんですね。
	そうですね、あとはもう事実。自分が見てきたことですね。友だちのこととか。ぶつかったり、あるいはぶつからないまでも、そこはちょっと踏み込めないなって部分があったりっていう交友関係が続いてく中で、ふとした瞬間に家族のことを聞いたり、お家に遊びに行ってみたりして、突然その子の取ってきた行動の、全部や、あるいは特別なひとつがわかる瞬間があって。自分の家族でもあります。親でもそうですね。何でこうなのかなと思ってたことがふとした瞬間にわかるとき。おもしろいなと思って。
	よしながさんがのマンガって、「俺はわかるけど、他の人はわかるんだろうか」ってみんなが思ってるみたいなとこあるんですよね。波瀾万丈だったりすると誰だってわかるんだけど、波瀾万丈じゃないところで、「たまたまこの側から見るとこう見えるよね」っていうところがちらっとこう見つかったりして。
	逆にわたしにとってはすごく普通のことなんでしょうね。そういうことの喜びで生きてきたみたいな部分もあるので。自分としては『きのう何食べた？』もすっごくドラマチックな話のつもりで描いてるんですけど、人からは淡々とした話だって言われます。さすがに今は人からそう言われても驚くことはないんですが、自分としてはいつも、とっても盛り上げて、ああ、何か、人生って大変だよね、ふぅ、みたいなぐらいの気分でエピソードを描いてます。こんなすごいこと、自分の身に起こったらやだな、大変だなぁとか思って。描いてるときは絶対おもしろいと思うんだけど、できあがってみると「あれ？　やっぱりこれって　あんまりドラマチックじゃないのかな」ってしょんぼりします。
	テレビドラマのサイズで向田邦子さんが描（えが）くものとかって、じつはそうですよね。「うん、いろいろあってよかったね」っていうもの。家族の中であったできごとで、そのときには誰の口からも語られなかったんだけど、 15年ぐらい経ってから、今さらに言うのも何なんだけどさぁ、あんときのあれってあれだよねって言うと、そうそうそう、それはわたしも言おうと思ったんだよみたいな。
	そうそうそう、そうです！たとえば、叔母さんがＡさんていう男の人と仲良くしてて、でもなかなか結婚できなくて、結局全然別の人と遅い結婚をしたんだけど、Ａさんとはどうして結婚しなかったのかって言ったら、おばあさんが「だってＡさんホモだもん」って言ってたことを、父親から聞いた時とか。
	ああ（笑）。
	そういえばＡさん髭生やしてたなとか、素肌にＶネックのセーターを着ていたなとか。
	ああ。何だろうね、それは生きててよかったっていうか、元気が出るっていうのとイコールなんですよね。
	そうなんです。別に嬉しいエピソードっていうわけでもないんですけど、「そうなの！」とわかったことが快感みたいな。
	それをものすごく単純化したのがペットなんですよ。犬や猫っていうのはまた複雑だから今の話にちょっと近くて。こうなんだよねっていうところが、自分の目だけに見えてくるときがある。
	何でもそうですが、何かの断片的な事実が、物語になったときですよね、そのとき、人って、わぁーって思います。
	それはもう人間が生きる栄養素なんだね。
	そうだと思います。「生きること」を円滑にしてくれる、何かなんですね。
	よしながさんは、それをものすごく取り込む体質になっちゃった。
	描くようになると、よりエピソードが必要になる気もするし。どうなんでしょう。
	出すからより必要になるんじゃないですか。
	やっぱりそういうことなんですね。アウトプットしてるからっていうことなのかな。
	アウトプットでしか脳は育たないそうですよ。
	むしろ出さないと苦しかった時期があって、楽にはなった気がしますね。
	たとえば10年あげるから大傑作を１本だけ書きなさいって言われても絶対作れないと思うんですね。けれど出しつづけてることでどれかが大傑作になるっていうことはある。そこんところをぼくはやっぱり若い人は誤解してると思うんですよ。
	はい。
	だから打席に立った数の多い手塚治虫先生はやっぱりすごいですよね。
	そうですね。それはほんとにそう思います。
	夭折はありますよ。 21才で死んじゃった人が大傑作を作ったっていうことはある。でも、その１回作ったっきり、ずーっと次の作品をずっと構想してますっていう人が作ったなかに大傑作は、基本的にはないですよね。
	確かに寡作の素晴らしい方ってのは本業があります、だいたい。
	そうですね。そこで何かアウトプットしてるんでしょうね。
	わたしの大好きなマンガで、何かに感動したり、人を好きになったときに音楽を作れる青年がいて、自分には音楽があるからよかったけど、はけが悪い人たちが問題だって言ってるんです。
	はけが悪い人ね。
	はけ。うまいこと言ったなぁと思いました。思っても上手に出せないっていう。その舞台が刑務所なんですが、うまくいかないとこういうとこ来ちゃうんだよねって。
	なるほどなぁ。（つづきます）
2013-01-25-FRI