糸井

そんなふうにオマージュの連続で
歌詞を作り続けて、
阿久さんは『勝手にしやがれ』の頃から、
自分の心を描くのが本当に
難しくなっちゃったんです。

水野

それは、スタンスが俯瞰になりすぎた
ということですか？

糸井

それもあっただろうし、
嘘を書いたらバレちゃうという
気持ちもあったと思います。
頭のいい発想で作りすぎて、
「本当に書きたいことは何だろう？」
となったんじゃないでしょうか。

水野

あぁー。

糸井

武田鉄矢という人はなかなか意地悪な人で
「歌詞を見れば、それを作った
シンガーソングライターが
恋をしてるとか愛人がいるとかすぐバレる」
と言っていたことがあるんですけど、
きっと、そういう職業の人同士なら、
だいたい分かるんですよね。

水野

それはそうかもしれないですね。

糸井

よく見たら、女の子の名前が
違うかたちで織り込まれていたとか。

水野

はい、はい（笑）。

糸井

そういうことって、
本人の心がやりたくてやってるわけで、
商品どころじゃないですよね。
そしてやっぱり、
そういうことが入ったほうが
当たるんです。

水野

それ、当たりますか。

糸井

おそらくそうだと思う。
やっぱり自分に書く理由がないと
つまんないですよ。

水野

‥‥おもしろいです。
じつはぼくはしばらく、
「多くの人たちに届く歌を作るには、
自分の存在が、歌から完全に
消えたほうがいいのかもしれない」
とか思っていたんです。
でもこのごろ、違うんじゃないかと
思いはじめていて。

糸井

そこは消えちゃダメだよね。

水野

はい、消えちゃダメなんですよね。
聞いてくれる人たちとつながるためには
「自分」がゼロではダメだというか。
そうしないと、コミュニケーションが
成立しないんですよ。

糸井

そう、「あなた、だれ」がないものは、
気持ち悪いんです。

水野

ただ、同時にぼくは歌の言葉って、
ある種の匿名性も
大事だと思っているんですね。
「これは誰々の曲」と思われちゃうと、
みんなのものになれないから。

糸井

ああ、なるほど。

水野

そして阿久さんの書く歌詞って、
まさにその匿名性がすごくあったと思うんです。
いろいろなかたに歌われる曲も多いし、
「阿久悠さん」という作詞家の手を離れて、
みんなのものになったものが
とても多い気がするんです。

その匿名性の部分と、思いのバランスって、
どう考えていったらいいと思いますか？

糸井

そうですね‥‥。
阿久さんは「光の当たる主人公」を
設定するのが得意でしたよね。
たとえば『五番街のマリーへ』のマリーは、
無名だけどすごく
スポットライトが当たってますよね。
「誰が書いたの？」より前に、
マリーの姿が見えますよね。

水野

そうですね。

糸井

あるいは作詞家って有名になると、
当たるに決まってる大物と次々に組めますから。
そういう人と組めると、
曲の顔つきがその歌手になるんです。

水野

つまり、沢田研二さんとか。

糸井

そう。そういったことは
阿久さんの歌詞の匿名性を守るのに、
すごくいい武器になったと思います。
そうやってうまく隠れながら、
阿久さんはところどころに
自分の思いを入れ込んだり、
「気づく人が気づいたらいいな」という
仕掛けを入れたりしていた気がします。

水野

なるほど‥‥。

糸井

ただ、さきほどの
「心がやりたくて作る歌のほうが」
という話に戻りますけど。

水野

ええ。

糸井

すこし前、ぼくのところに
「阿久さんの詞で好きなものを
３つ選んでください」
という企画が来たんですね。

そのときぼくが選んだのは、
『津軽海峡・冬景色』は入れましたけど、
のこり２つは
『夢ん中』と『恋唄』にしたんです。

水野

『津軽海峡・冬景色』に、
『夢ん中』『恋唄』。

糸井

『恋唄』ってすごいんです。
「人前でくちづけたいと心からそう思う」
って、そういう歌詞ですから。

水野

はぁー（笑）。

糸井

書けないですよ、そんな歌詞。
つまり、さっき言っていた
「時代」の話なんて全部すっとばして、
「人前でくちづけがしたい」ですから。

水野

たしかに。

糸井

さらに、そこで終わらせずに、
余ったメロディーを使って、
「心からそう思う」と続けるわけです。
これ、もう繰り返しだし、蛇足だし。
あちこちに使えるような言葉ですから。
だけど前川清さんがそれを歌うと、
もうめっちゃくちゃにいいんですよ。

水野

ああー。

糸井

ぼくはこの歌を再発見したときに、
「阿久さん、ヤケになってるのかな」
と思ったくらいなんですけど。
この曲の歌詞にはそのくらい、
本当の思いを出す場所を探している
感じがあるんです。
技術としては稚拙かもしれない。
でも、ぼくらはそっちに惹かれるという。

水野

ただ、歌詞に込められる
「本心」について思うんですが、
言葉の責任をとるのは
歌い手さんだったりしますよね。
阿久さんは舞台を俯瞰する仕掛け人の立場にいて、
「この歌い手が歌うことが、
世の中にどういう意味があるか」
とか考えているわけで。
その立場って一見、阿久さん自身の思いが
出てきづらいように思えますけど‥‥。

糸井

いや、たとえば景色を描いていくだけでも、
語る側の心情が重ねられていくことって
大いにあるわけです。

たとえば『津軽海峡・冬景色』なら、
北のはずれを前に途方にくれている
「わたし」がそこにいるわけですよね。

具体的な場所を描いてるように見えるけど、
迷いに迷って寒い場所にいて、
知らない人に指をさされて
「それが何の役に立つんだ」と思っている
自分の迷い人ぶりが、
見事に出てるじゃないですか。

水野

そうか。

糸井

この歌詞について
「そういう『時代』だったんです」という
解説もできるかもしれないけど、
それ以上に、これを描こうとするのは
自分ですよね。

水野

そうですね、何を描こうとするかで
思いが出る。

糸井

だから、逆にテーマがあまりに出すぎてるときは、
自分の思いが薄いんですよ。

「女は誰でもスーパースター」とかって、
本心はどうでもいいんでしょうね。
それよりも、寒いなか
北海道に渡るか渡らないかの
「迷ってますよ」のほうに、
自分が出ているんだと思います。

水野

さらに言えば、
阿久さんの内面性が出てる作品のほうが、
結果的に世の中の人たちに
広がっていったと思いますか？

糸井

そうだと思います。
そして、阿久さんの内面性は
演歌のほうが出てる気がしますけどね。
“肴はあぶったイカでいい”のあたりは、
もう思想ですよね。
きっと実際の生活は
贅沢にもなってたはずだけど、
「こうありたい」って格好の話だから。

水野

はい、はい、はい。

（つづきます）

2017-10-18 WED