いきものがかりの水野良樹さんが、
ふたたび糸井重里に会いにきました。
NHKの番組のための取材で、テーマは
「阿久悠さんのことを教えてください」。
真剣な対話は長時間にわたって続き、
最終的に番組ではすべてを紹介しきれない
長さになりました。
そこで「ほぼ日」では、そのときの話を
ほぼ日バージョンでたっぷり掲載します。
ふたりがずっと話していたのは
「みんなに届くのは、どんな歌?」ということ。
往年の名曲の話もたくさん登場します。
全10回、どうぞお読みください。

水野良樹(みずの・よしき)

1982年生まれ。
神奈川県出身。ソングライター。
「いきものがかり」Guitar &リーダー。

1999年2月、小・中・高校と同じ学校に通っていた
水野良樹と山下穂尊が、いきものがかりを結成。
1999年11月、
同級生の妹、吉岡聖恵がいきものがかりの路上ライブに
飛び入り参加したことがきっかけで
いきものがかりに加入。
ユニット名の理由は、水野良樹と山下穂尊の2人が
小学校1年生のときにたまたま一緒に
金魚に餌をあげる「生き物係」をしていたこと。
2006年3月「SAKURA」でメジャーデビュー。
以降「ブルーバード」「YELL」
「じょいふる」「ありがとう」など、
いくつものヒットシングルを世に送り出す。
2012年のシングル「風が吹いている」は、
ロンドンオリンピック・パラリンピックの
NHK放送テーマソングとなった。
また、著書に自伝的ノンフィクション
『いきものがたり』がある。
また、前回の糸井との対談の後、
いきものがかりは「放牧宣言」を発表。
2017年10月現在、メンバーそれぞれが
各自のペースで可能性を伸ばすことを目的とした
「放牧(リフレッシュ期間)」を続けている。

水野良樹さんtwitter @mizunoyoshiki
いきものがかり OFFICIAL WEB SITE
いきものがかり公式Twitter @IKIMONOofficial

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歌のなかのポロリ。

水野
80年代初頭、家族のありかたが変わり、
求められる歌が変わっていった。
阿久さんが描いている「父」の歌は、
世の中の興味とは違うものになってきた。
糸井
ええ。
水野
一方で思うのは、阿久さんが、
そういう世の中の変化に
気づかないわけがないと思うんです。

校内暴力とか家庭崩壊とか、
ウォークマンの登場とかで、
コミュニティが崩壊しはじめた
時代だと思いますけど、
そういう変化が分からないはずが
ないんじゃないかと。

それこそ技術もあるし、
新しい時代に合わせることも
できたと思うんですけど‥‥。
糸井
そこはね、人には得意不得意があるから。
水野
阿久さんほどの人でも。
糸井
うん。新しい時代が来たことに
「そうだな」とは思えても、きっと、
「この傾向が強まると困るな」
と思ってたんじゃないかな。
それまで自分が作り上げてきたものが
全部ダメになるわけだから。
水野
ああ。
糸井
クリエイティブだけに限らず、
政治とかもそうだけど、
たいていの争いの元って
「自分と反対の立場の人が力を持つと、
おれは居心地がわるいな」
ですから。

阿久さんにとってはせっかく
「父とは何か」「母とは」「男とは」
「女とは」「じゃあ理想は何だろう」
とか考えてきたことが、
「個の時代ですよね」となると
ぜんぶ崩れちゃうじゃないですか。
だから、新しい人たちの登場に、
怒ったんじゃない?
水野
あの‥‥糸井さんのことも、
怒ってたと思います?
糸井
あのね、怒ってた。
そして途中から
「まぁいいや」になった気がする。
水野
そうなんですか。
糸井
ぼく、上村一夫さんの紹介で、
阿久さんに途中で会ってるんですよ。

そのとき上村さんが冗談めかして
「阿久さんはね、
糸井さんのこと怒ってますよ」
って言ったんです。
そうしたら本人が
「いやいやそんなことはないよ」
って言ってたんで。
水野
それ、ぜったい怒ってますね(笑)。
糸井
きっと「歌の世界に漫画みたいなものを
ぶつけてきて、なんだあれは」
ということだったと思うんです。
自分だって「ピンポンパン」とか
言ってるわけですけど。
水野
「同じじゃん」って(笑)。





『ピンポンパン体操』(1971)

作詞 阿久悠
作曲 小林亜星
唄 杉並児童合唱団・お兄さん(金森勢)


ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
トラのプロレスラーは シマシマパンツ
はいてもはいても すぐとれる
がんばらなくっちゃ がんばらなくっちゃ
がんばらなくっちゃ
からてをビシビシ パンツをするする
からてをビシビシ パンツをするする
かてかてトラの プロレスラー

ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
カバの忍者は まぬけで困る
化けても化けても すぐばれる
がんばらなくっちゃ がんばらなくっちゃ
がんばらなくっちゃ
しゅりけんシュシュ けむりをモクモク
しゅりけんシュシュ けむりをモクモク
いけいけカバの 忍者くん

でんぐりかえって モグラちゃん
でんぐりかえって 怪獣くん
でんぐりかえって 王選手
でんぐりかえって およめさん

ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
はしれはしれ キンタロー
おちゃわん しんぶん とびこえて
はしれはしれ キンタロー
トイレはちかいぞ がんばろう

はな子さん はな子さん
ママの名前は はな子さん
いらっしゃいませ はな子さん
ごいっしょにどうぞ

ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
ズンズンズンズンズンズンズンズン
ピンポンパポン
ワニのおよめさんは 水虫で困る
かいてもかいても すぐかゆい
がんばらなくっちゃ がんばらなくっちゃ
がんばらなくっちゃ
ドレスをサッサッサッ 水虫かいかいかい
ドレスをサッサッサッ 水虫かいかいかい
かけかけワニの およめさん

蛙になりましょ ピンポンパンポンピン
大蛇になりましょ ピンポンパンポンピン
毛虫になりましょ ピンポンパンポンピン
鴉になりましょ ピンポンパンポンピン

ありがとうありがとう 体操ありがとう
ありがとうありがとう 体操ありがとう
みんなで言いましょ
アリガトウ ゴザイマース!


糸井
だけど、ぼくはアマチュアだったから、
阿久さんほど数を作れないんですよね。
そしてアマチュアは、
「やめればいいから」とか言いながら
変なことをできるわけで。

そういうぼくは、阿久さんからしたら
遊びでやってるみたいに
見えたんじゃないですか。
水野
「背負ってないじゃないか」みたいな?
糸井
全くそのとおりですね。
「ずるいよ」みたいな。
水野
阿久さんは、プロだったんですかね。
糸井
超プロですよ。
だけど、そこにハッキリとひとつ、
『恋唄』という
「なに、この恥ずかしい曲は」という
曲がありますから。
ぼくはあの曲を愛してるんですけどね。
水野
河島英五さんの歌った『時代おくれ』は
どう思いますか?





時代おくれ(1986)

作詞 阿久悠
作曲 森田公一
唄 河島英五


一日二杯の 酒を飲み
さかなは特に こだわらず
マイクが来たなら 微笑んで
十八番を一つ歌うだけ
妻には涙を 見せないで
子供に愚痴を きかせずに
男の嘆きは ほろ酔いで
酒場の隅に置いて行く
目立たぬように はしゃがぬように
似合わぬことは無理をせず
人の心を見つめつづける
時代おくれの男になりたい

不器用だけれど しらけずに
純粋だけど 野暮じゃなく
上手なお酒を 飲みながら
一年一度 酔っぱらう
昔の友には やさしくて
変わらぬ友と 信じ込み
あれこれ仕事も あるくせに
自分のことは後にする
ねたまぬように あせらぬように
飾った世界に流されず
好きな誰かを思いつづける
時代おくれの男になりたい

目立たぬように はしゃがぬように
似合わぬことは無理をせず
人の心を見つめつづける
時代おくれの男になりたい


糸井
ああ、そのあたりはね、プロ。
そこにお客さんがいるのを知って
作ってるから。
水野
お客さんの姿が見えている。
糸井
たとえば文章をろくに書けない人が、
書きたい人を集めて
ライティング講座とかやりますよね。
それ、内容としてはダメだけど、
お客が集まる以上は市場になるから、
止められないじゃないですか。
似たようなことじゃないかなと。

阿久さん、そういう
「技術」でやってたことも、
いっぱいあったと思うんです。
水野
ああ。
糸井
だけど作品ってやっぱり、
「フンドシからポロッと見えちゃう」
みたいなのがいいんですよ。
水野
「フンドシからポロッと見えちゃう」
みたいなの(笑)。
糸井
そのポロリに、いきものの実感が
ありますから。

歌の褒め方でも
「完成されすぎててつまんない」
という言い方がありますよね。
その反対の
「不完全なんだけどいい」のポロリは、
やっぱりいいんですよ。
水野
ああ、そういうことですね。
糸井
ただ、それはプロになればなるほど
できなくなるんです。

小椋佳(おぐらけい)さんの
『シクラメンのかほり』ってありますよね。
これ、銀行員だったときの
小椋さんが作ったものですけど、
「シクラメンほど清(すが)しいものはない」
という歌詞があるんです。

これ、論争にもなったけど、
どう考えたって、
「清しい」という言葉はないわけで。





シクラメンのかほり(1975)

作詞 小椋佳
作曲 小椋佳
唄 布施明


真綿色した シクラメンほど
清(すが)しいものはない
出逢いの時の 君のようです
ためらいがちに かけた言葉に
驚いたように ふりむく君に
季節が頬をそめて 過ぎてゆきました

うす紅色の シクラメンほど
まぶしいものはない
恋する時の 君のようです
木もれ陽あびた 君を抱けば
淋しささえも おきざりにして
愛がいつのまにか 歩き始めました
疲れを知らない子供のように
時が二人を追い越してゆく
呼び戻すことができるなら
僕は何を惜しむだろう

うす紫の シクラメンほど
淋しいものはない
後ろ姿の 君のようです
暮れ惑う街の 別れ道には
シクラメンのかほり むなしくゆれて
季節が知らん顔して 過ぎてゆきました
疲れを知らない子供のように
時が二人を追い越してゆく
呼び戻すことができるなら
僕は何を惜しむだろう


水野
だけどこれもまた、ポロリなんですね。
糸井
うん。そしてそのポロリがのちに、
その論争まで含めて、
あの歌を作り上げたわけです。

小椋さんも、もっとプロになったあとでは
「清しい」は書けなかったんじゃないかな。
なんとか文字数を合わせて
「清々(すがすが)しい」にしたり、
「愛(いと)しい」にしたりして
やめたと思うんです。

(つづきます)

2017-10-21 SAT