糸井

阿久さん自身は楽しかったんだろうか、
ということには興味がありますね。

水野

あぁ、楽しかったんですかね。
何を楽しく感じてたかもあるけど‥‥。

糸井

「作詞家・作家 阿久悠」を
最後まで降りなかったわけでしょ？

水野

結局降りなかったです。
ずっと書いてました。
でも、苦しかったと思います。

糸井

苦しそうですよね。

水野

そして降りなかったというのは、
阿久さん自身のお父様の生き方に
近いですよね。

糸井

そうか、さっきのね。

水野

戦前の威厳は保てないと分かってるのに、
警察官であり続けて。
そのお父様の姿と、
ピークがすぎたあとの阿久さんの姿は、
通じているような気がします。

たぶんご本人も、言われなくても、
分かってたはずじゃないですか。
でも、降りなかったっていう。

それはそれで
「すごく強いな」って思いますけど。

糸井

やめずにがんばりつづけるおもしろさは、
あったのかもしれない。

水野

おそらく本人としても、
そう生きたかった気がするというか。

糸井

そういう阿久さんと比べると、
やっぱりぼくらはインチキ臭いですね（笑）。

水野

はい、どんな状況になろうと
作詞を続けられるかを突きつけられると
「あぁ‥‥」となるというか。
阿久さんのその強さが眩しく思えます。

糸井

そうですよね。

水野

考えてみると阿久さんは、
戦争と、ピークが過ぎたあとと、
二度の挫折を体験したんですね。

糸井

そうだねぇ‥‥だけどみんな人生の途中で
感じるものじゃないですか。
「前の技法では通用しなくなってきたぞ」
ってことは。

水野

ああ、そうか。

糸井

まあ、仕事ってあるていど
スタンスを固めないとやりづらいから、
多くの人が固めるんですよね。
そして、しっかり固めてやってきた人ほど
環境の変化が辛いと思います。

水野

阿久さんはまさに固めていった
タイプというか。

糸井

うん。そうなんですよね。

ぼくとかは固めてないから、
若い人たちが、
新しいおもしろいことをするのを見て、
「一緒に遊んでくれないかな」
という気持ちになるんですけど、
阿久さんはそれを
やっちゃいけない人だったから、
辛かったと思います。

タモリさんも頑固なふりをしてますけど、
番組とかでけっこう若い人たちと
遊んでますよね。
あの人もぐずぐずと固めずにいるところに
居場所がありますよね。

水野

それもまた、いろいろ結びつきますね。
阿久さんは70年代の絶頂期のあと、
79年に突然休筆宣言をされ、
半年間歌詞を作らない時期があったんです。

そして『笑っていいとも！』が
1981年にスタート。

糸井

『いいとも！』という番組が、
「ただ来る場」だったのも象徴的ですよね。
みんな、だいじなことや役に立つことを
喋りに来るんじゃなく、ただ来る。
それは阿久さんの逆だよね。
「はい。次のお客様～」
「何やってるの、最近？」って。

水野

まったく逆ですね。

糸井

それにもみんなが慣れた時代が、
さらにあの番組を
終わりにしたわけですけど。

水野

そう、いまはその『笑っていいとも！』が
終わってるんですよね。
いまはどういう時代なんでしょうね。

糸井

ぼくはいま、いちばんおもしろいのは
「そこで生きることのゲームデザイン」
だと思うんです。
それぞれが、与えられた条件のなかで
何ができるかを考える時代というか。

むかし「量」って
パワーのシンボルだったけど、
いまはみんなが「量」を
条件の一つとしか考えてないですよね。

それぞれが、自分が持つ条件のなかで
どれだけ沸かせられるかとか考えてる。

水野

ああ、そうかもしれない。

糸井

それはある意味
「健全な野心」の時代というか。
今、いきものがかりがやってるのは
まさしく「健全な野心」による
行動でしょう？
恨みなどの不健全な思いからではなく、
ただただ、自分たちの持つもので
「本気で湧かせたい！」というか。

そういう健全な野心は
『いいとも！』にはないですよ。

水野

いま、ひとが集まる理由になることは
「答え」じゃないですからね。
正解がそこにあるかどうかではなくて
「集まると次の楽しいことができる」
みたいな感覚というか。

糸井

うん、そのなかで、ひとりから
何かが生まれることもあるし、
大勢いることで生まれることもあるし。

「いまは予測できない時代」とか
よく言われるけれど、
逆に言うと、あちこちにチャンスが
あるわけですよ。

水野

はい、はい、はい。

（つづきます）

2017-10-24 TUE