３３の悩み、３３の答え。

鴻上

ああ、叱る。なるほどね。

──

舞台や演劇の稽古の場って、
厳しいところなんだろうなというイメージが
あるんです。

灰皿が飛んでくる……みたいな。

鴻上

それは、
蜷川（幸雄）さんの「伝説」ですよね（笑）。

ぼくが演出家として気をつけていることは
「感情的になったときは、叱らない」です。

──

あ、つまり
「怒ったときほど、叱らない」んですか。

鴻上

そう。
「感情的になったときには、叱ってはいけない」
と思っています。

もう、40年くらい演出家をやってますから、
昔は、ぼくに「ボロクソに叱られた」って人も
いると思うんだけど、
いや若かったので、申し訳ない。
今の自分のルールとしては
「怒ったときほど、叱らない」ですね。

──

その理由を教えてください。

鴻上

感情的になっている状態では、
自分の「言葉」をコントロールできなくなって
しまうからです。
単に腹立たしいのを発散して終わっちゃう
おそれがある。

だから「きついことを言って叱る」、
そういう場面があるとしたら、
それは
「相手が成長したり、伸びたりする」ために有効だと
思えるときだけでしょうね。

──

それくらい理性的な判断ができるときにだけ、叱る。

鴻上

重要なのは、
そこに「信頼」があるかどうかだと思います。

ぼくも若いころ、どんなに叱られても
「この人と自分はつながってるんだ」
と思えた場合には、
理不尽に感じるということはなかったので。

──

信頼していない人から怒鳴られたりしたら、
それは、ちょっと厳しいですよね。

相談者の方も、
今、そういう状態なのかもしれないです。

鴻上

ぼくは、第三舞台という劇団を
22歳のときにつくったんですが、
初期のメンバーには
「いまだに、鴻上に怒鳴られている夢を見る」
とか言われるんですね（笑）。

──

おお（笑）。

鴻上

まあ、当時は若かったし、
よく大きな声で怒鳴っていたと思います。
でも、総勢10人足らずのメンバーが、
みんな「この劇団で天下をとるんだ」と
思っていたから、
その関係が成立していたんだろうと思います。

自分たちで言うのもなんだけど、
たがいの信頼関係は、とても強いものがあったから。

──

なるほど。

鴻上

逆に言えば、信頼関係がなければ
崩壊していたと思いますよ。

実際に、そんなことでダメになってしまう劇団なんて、
星の数ほどあると思いますし。

──

そうなんでしょうね。

鴻上

まあ、昔は演出家が新人を厳しく叱った場合、
先輩の役者がフォローに回ってくれたりしたんです。

酒の席に誘ったりして
「あの人は、期待しているやつほど怒鳴るんだ」
みたいなことを言ってね。
そうやって、全体が成り立っていたところはあります。

──

共同体の、ある種の自己修復機能みたいな。

鴻上

でも今は、そのへんの考え方も変わってきてますし、
もう「厳しく叱る」ということ自体、
たいして有効な手立てじゃなくなってきてると思います。

──

そういう時代に、
鴻上さんが何かを伝えたいと思った場合、
どういう方法をとっているんですか。

鴻上

ぼくは
「どうして、そうしてほしいのか」ということを
伝えようとしています。

つまり「叱る」場合って、どうしても
「どうして、そうしてはいけないのか」という話に
なっちゃいがちじゃないですか。

──

なるほど。さらに「感情的」になっていたら、
言い方も「ただの一方的な禁止」に
なってしまいそうですね。

鴻上

だから、そうじゃなくて
「どうして、そうしてほしいのか」を、
わかってもらおうとつとめています。

相手も
「どうして、こんなことを言われているのか」
わかったほうが
「納得感」があるんじゃないかな。
若いころの自分も、そうだったんで。

──

納得感。必要ですね、叱られたときには、とくに。

鴻上

自分のために言ってくれているのか、
機嫌が悪くてストレスを発散したいだけなのか。

それは、言われている側には、
簡単にわかりますもんね。

──

はい、そう思います。

鴻上

逆に言えば、
冷静に、きちんと、論理的に叱ってくれるなら、
素直に受け入れられるんだと思います。

「俺のために言ってくれているんだな」
ということが伝わるし、
「ありがたいな」と思えるでしょうね。

──

鴻上さんが、誰かに叱られて
「ありがたい」と思ったエピソードって、
何かありますか。

鴻上

そうですね、どうだろうなあ。

……ああ、昔ラジオの
「オールナイトニッポン」をやっていたときにね。

──

あ、はい。

鴻上

当時は、まだ24か25くらいだったんですけど、
当時のディレクターさんに言われたことがありまして。

──

ええ。

鴻上

その人に楽しんでもらおうと思って、
あるとき、誰かの悪口みたいなことを、
打ち合わせのときに、
おかしげにしゃべったことがあるんです。

そしたらすぐに
「鴻上、俺は、こういう話を
おまえの口から聞きたくないから」って。

──

そうなんですか。

ラジオ、しかも深夜帯の打ち合わせだったら、
わりとゆるされそうな感じもしますけど。

鴻上

でも、そのときは
「誰かの悪口なんか、言わないでほしい」って。

それは、
今思うと、ありがたかったなあって思います。

──

どうしてですか。

鴻上

結局、本気じゃなくて
「軽口気分」だったんですよ。覚悟のない、適当な。
「こんなこと言えば、
スタッフはよろこんでくれるかな」くらいの。

そうやって中途半端に何か言っても、
それは建設的な批判でもなんでもなくて、
本当に「ただの悪口」にすぎない。
その場では、笑いをとれるかもしれないけど。

──

ええ。

鴻上

のちのち、嫌な気持ちしか残らないんです。

だから、あのときの忠告は、
本当にありがたかったなあって思います。

──

あの、冒頭にもちょっと触れましたが、
劇団の稽古の現場の「よくあるイメージ」として
「灰皿が飛んで来る」
みたいなのが、あるじゃないですか。

鴻上

ええ。蜷川さんのね（笑）。

──

そうすることの理由が、あったってことですよね、
つまり。

鴻上

そのことについては、
以前ご本人に聞いたことがあります。

蜷川さんも、ぼくたちと同じように、
仲間を集めて芝居をはじめた人なんです。
そこには
「みんなでいいものをつくろう」という、
無条件の熱があるものなんです。

──

いわゆる「小劇場」の演劇には。なるほど。

鴻上

でも、あるときに、その蜷川さんが
「商業演劇」に呼ばれた。

それまでの仲間たちからは
非難轟々だったらしいけど。

──

ああ、そうなんですか。

鴻上

たしか、演目はシェイクスピアの
「ロミオとジュリエット」だったんですが、
乱闘シーンの立稽古のときに、
群衆役の役者たちが
サンダルとかスリッパだったそうなんです。

あるいは、
サングラスをかけたままだったりとか。

──

つまり「ケンカ」できないような格好だったと。

鴻上

14世紀のイタリアで、そんなケンカがあるかって。

つまり「本番でちゃんとやりゃあいいんでしょ」
みたいな態度が見え見えだったらしいんです。
そのことにたいして、蜷川さんは
「ポーズ」も含めて「怒った」んです。

灰皿を投げつけたとか伝説のように語られますけど、
ご本人は、かなり「冷静」だったと思いますよ。

──

なるほど。高校時代は野球部だったんで
「当たらないように投げた」みたいなことを、
どこかでおっしゃってもいた気がします。

鴻上

だから「冷静に、戦略的に、怒鳴る」のなら、
ありかもしれませんね。

──

柄本佑さんにインタビューさせていただいたとき、
弟の柄本時生さんとの「ふたり芝居」を、
お父さまの柄本明さんが演出されたときのことが
話に出まして。

鴻上

ありましたね。

──

なんでも、柄本明さんも昔は
「怒鳴っていた」らしいんですが、
今は、そうでもないと。

で、怒鳴るときは「戦略的に、あえて」
怒鳴っているみたいだと、おっしゃっていました。

鴻上

あたまは冷静なんでしょう。

「このへんで喝を入れておこうか」みたいな
理性でやっている。
まあ、ぼくはもう怒鳴りませんが。

──

ご質問の方の具体的なシチュエーションは
わからないのですが、
「叱られる」というよりは
「心をぶたれる」と感じてしまっている時点で……。

鴻上

まったく「ダメな叱り方」でしょうね。
ただただ、感情に任せて怒っているだけ。

やっぱり「相手に成長してほしい」とか
「変わってほしい」という気持ちと戦略がなければ、
なんら生産的じゃないと思います。

──

叱る方にしても、気持ちを入れて「叱る」のって、
エネルギーが必要でしょうし。

鴻上

大変ですよ。
「ここは、ちゃんと叱っておくか」なんて思ったら、
ひと仕事です。

気持ちも疲れるし、
精神のバランスも崩れそうになるし。
こっちだって、
できれば叱りたくなんかないわけだから（笑）。

──

そう思うと「きちんと叱ってもらえた」という経験は、
あらためて、ありがたいことですね。

鴻上

そうですね。
やはり、今ぼくに「叱る理由」があるとしたら、
それは、仕事に対する態度に勘違いがあったり、
仕事を「舐めて」しまっていたりするときかな。

そういうときは、怒鳴りはしませんが、
苦言を提することはあるかもしれません。

──

あ、演技の技術的なことではなくて。

鴻上

そうですね。ぼくは、どっちかっていうと、
こちらの言うとおりに芝居してもらっても、
あんまりおもしろいと思えない演出家なんです。

表現したいのはこういうことだと伝えたら、
あとは、自分のあたまで考えて動いてほしいんです。

──

スポーツの世界でも、
そういうタイプの監督さん、いそうですね。

鴻上

うん、厳しく管理するんじゃなく、
相手を信頼して任せるというか。

結果として、こちらの予想をはるかにこえて
「いい芝居」をしてもらえたら、
それこそ演出家冥利に尽きると思っているので。

──

じゃあ、叱ることがあるとすれば
「演技以前の問題」が多い。

鴻上

ある意味「技術論」になったら、
そこに「絶対的に正しい答え」はないでしょう。

でも、仕事に対する姿勢については
「こうしたほうがいい」というアドバイスは
あると思います。

──

なるほど。

鴻上

だからこそ、そこを指摘するときには
「たがいの信頼関係」が
前提なんだろうなと思います。