──

有名なナチスの宣伝大臣・ゲッベルスの
秘書を務めていた
ブルンヒルデ・ポムゼルさん、
撮影当時103歳の女性のドキュメンタリーを
制作されたおふたりに、
「インタビューとは、何か」について、
おうかがいできればと思います。

クレーネス

はい。

──

映画は、ポムゼルさんという高齢の女性が、
自分の生きた時代と人生のことを、
たんたんと語っている、という印象でした。

インタビュアーに誘導されるふうでもなく、
インタビュアーに強く迫られるでもなく。

クレーネス

そういう映画にしたかったので。

──

最終的には、
ポムゼルさんの独白、モノローグとして
編集されていますが‥‥。

ヴァイゲンザマー

我々は彼女に、いろいろ質問しましたが、
誘導的、攻撃的な質問はしませんでした。
彼女に、自由に、語ってもらったんです。

──

つまり‥‥。

ヴァイゲンザマー

もちろん、彼女が語っていることは、
質問に対する答えなんですが、
より大きな、重要な事柄に関しては、
彼女自身、
自ら語り出す場面も多かったんです。

──

つまり「自由に」ということが重要？

ヴァイゲンザマー

最初に「ある種の期待」を持って
誰かに何かを聞きに行く‥‥ということは、
我々にも、当然、あります。

だから少なからず期待して、意気込んで、
心を躍らせながら、
インタビューの現場へ向かうわけですが、
往々にして、
期待とは別方向に行くことが多いんです。

──

ええ、そうですよね。
こちらの思いどおりには、まあならない。

ヴァイゲンザマー

はい。でも、ならないからと言って、
自分の思い描く方向性を
押し付けてしまうようなことをしたら、
インタビューは、うまくいきません。

──

はい。

ヴァイゲンザマー

むしろ、相手の話したい方向へゆだねる、
自由に語ってもらって、
その会話の流れに乗っていくほうが、
結果的には、
ずっとたくさん語ってくれると思います。

──

自分の意見は、ひとまず脇に置いて。

クレーネス

そのことが、非常に大事だと思いますね。

相手の話したいことに沿って、
インタビューをすすめていくことが、
仮に短い時間であっても、
いい関係を築くことにつながります。

──

いい関係、ですか。

ヴァイゲンザマー

そう、我々のインタビューにとっては、
いい関係が築くことが重要です。

──

ポムゼルさんの場合は、どうでしたか。

ヴァイゲンザマー

彼女に対する期待は、当然ありました。

同時に、我々には、
「本当のことを、話してくれるだろうか」
「自分たちに心を開いてくれるだろうか」
という心配も、あったんです。

──

はい。

ヴァイゲンザマー

と言うのも、彼女‥‥ポムゼルさんの場合、
出演をオーケーしてくれるまでに、
まるまる１年間の時間が必要だったんです。

──

え、そんなにですか。

クレーネス

以前に一度だけ、ドイツの新聞に、
自分の過去を語ったことがあったんですが、
そのときに、
ずいぶん嫌な思いをしたそうなんです。

だから、
もう二度と、メディアのインタビューには
答えたくないと考えていたんです。

──

では、その状態から、どうやって？

ヴァイゲンザマー

結局、彼女がオーケーしてくれたのは、
我々が彼女のことを批判したり、
何か「判決」を下すような、
そんなことがしたいんじゃないんだと、
わかってもらえたからでしょうね。

──

おふたりはポムゼルさんに、
何を語ってほしいと思っていたんですか。

ヴァイゲンザマー

彼女はナチスの宣伝省に勤務していましたが、
そのことについて、
悪いとか、ひどいとか、ダメじゃないかとか、
そんな映画にしたいわけじゃなかった。

だって彼女は、100年‥‥１世紀もの歴史を、
生き抜いてきたわけです。

──

ええ。それも、容易ではない時代を。

ヴァイゲンザマー

そう、ですから、我々は、
そのことに対して、敬意を持っているんです。

だから彼女に、
そのことについて、語ってほしかったんです。

──

ブルンヒルデ・ポムゼルという女性の人生と、
彼女の生きてきた時代、について。

クレーネス

ドイツの新聞から受けたインタビューは、
その逆で、
インタビュアーがとても攻撃的で、
「あなた、あんなところに勤めていて！」
と、とにかく批判的だったんです。

ヴァイゲンザマー

あるいは、話す前から偏見を持っていて、
自分たちのイメージの型に、
都合よく彼女をはめ込もうとしていたり。

話したくもないことを、
あまりに引きだそう引きだそうとされて、
嫌になってしまったんですよ。

──

そういう強引な雰囲気のインタビューも、
世の中には、あるんでしょうね。

クレーネス

センセーショナルな記事にするためにね。

だから、そのドイツの新聞記者も
ポムゼルさんに
「こうでしょう？　こうでしょう？」と
強く迫ったわけです。

──

でも、おふたりの場合は、そうじゃなく。

クレーネス

むしろ、そんなつもりはないんですって、
わかってもらうために、
１年間という時間を費やして話しました。

──

それはつまり「説得」ですか？

クレーネス

信頼を勝ち得ること、ですね。

──

信頼。

クレーネス

わたしたちは、彼女に
長い時間、語ってほしいと思っていました。

都合のいい部分だけを切り取った、
センセーショナルなインタビューになんて
したくなかったし、
ドイツの歴史と自分の人生に対する、
彼女のパースペクティブを尊重したかった。

──

ええ。

クレーネス

そのためには、彼女には、
ある程度長い時間、語ってもらう必要が、
あると思ったんです。

──

じゃ、そのリクエストに、
ポムゼルさんのほうでも、応えてくれて。

ヴァイゲンザマー

むしろ、インタビューの時点で、
彼女はすでに
「103歳」という高齢だったこともあって、
当初、単純な質問ばっかりしていたら、
バカにされたくらいです。

「なんて幼稚な質問をするの？
　もっとまともなことを聞いて」と（笑）。

──

つまりポムゼルさんは、ある意味で、
話を聞いてほしかった、ということも‥‥。

ヴァイゲンザマー

そういう気持ちは、あったと思います。

クレーネス

ともあれ、我々のインタビューにとって
大事なことは、長い時間をかけて、
答えてくれる人との間に、
ある種のシンパシーを共有することです。

──

それが「いい関係」を築くこと。

ヴァイゲンザマー

そう、そしてそれは、
その人を全肯定することとは、ちがいます。

必ずしも何もかも認めるわけじゃないけど、
その人の話を聞いて、受け入れて、
できることならば、人間として好きになる。

──

ええ。‥‥好きになる、まで。

ヴァイゲンザマー

我々のインタビューの場合、
そこまでいかなければ、成り立たないんです。

そして、そういう関係が出来上がってからは、
彼女は、どんどん自由に、自然に、
のびのびと話をしてくれるようになりました。

＜つづきます＞

2018-06-18-MON