- 糸井
- 「やっぱり俺なんか、その辺にしかいられないな」
っていうところを、よーく知ってて、
それじゃここまでしかできないとか、
その場合にはこうするとか、
ずるいことをせずにそれがやれたら、
やっぱり、人間として、
古い言葉でいうと、徳が身につきますよね、きっと。
つまり、通じないかも知れない人まで
相手にしなければできないわけだから。 - 古賀
- そうですね、うん。
- 糸井
- やっぱり通じる人相手に、ずっと仕事していくと、
趣味の世界に入っちゃって、
「わからない人にはわからない」
って言いたくなっちゃうし。 - 古賀
- 僕、今回、自分であんまり
こういう言い方あれなんですけど、
ミリオンセラーというのを初めて経験して、
ひとつ、やってみてわかったというのは、
みんな全然知らないんですよ。
その、『嫌われる勇気』っていう本のこととか。 - 糸井
- とかね(笑)。
- 古賀
- これがミリオンセラーになったとか。
で、ミリオンセラーって、やってみる前は、
なんか、あまねく人たちの所に届くものだと思ってて。
でも「あ、みんな全然知らないし、
誰にも届いてないな」って。
もちろん100万人という数はすごいんですけど。
聞きたかったのは、糸井さんの中で、
ヒットするとかっていうのは、
何か自分の中で、
こういうものだというのあるんですかね。 - 糸井
- 『ほぼ日』始めてからは、
もうヒット多様性になりました。 - 古賀
- ヒット多様性?
- 糸井
- 生物多様性みたいに。
これもヒット、あれもヒットになりました。
だからゲームボードがいーっぱいあって、
そのゲームボードの上で、これはヒット、
こっちではせいぜい黒字っていう程度だけでヒット、
こっちでは結構売れたけど
ヒットとは言いにくなあ、みたいな。
その、ルールをいっぱい持つようになりましたね。
- 古賀
- それはコンテンツごとに、
これのヒットはこのぐらいの基準で、
っていうのが何となくあって。 - 糸井
- 「すべてがコンテンツです」
ということを言い始めて、
思うんだけど、たとえば古賀さん、
前の事務所とここの事務所両方知って、
引越もヒットでしたねと。
それは金銭的に言ったらマイナスになってますよね。
だけど、これヒットなんですよ。
何がヒットかっていうのも説明できるわけですよね。 - 古賀
- うん。
- 糸井
- そういうような、
みんながすでに持ってる価値観じゃないところに
自分の価値観を増やしていくっていうのが、
たぶん僕は『ほぼ日』以後
するようになったんでしょうね。 - 古賀
- うん。
- 糸井
- 100万部に対して5万部は
ヒットじゃないかというと、「5万部もヒットですよ」
という言い方あるんだけど、
やっぱり100万部があることでの
信用度とか発言権とか、
それを持つと次に出したときには、
そこと掛け算になって、打ちやすくなりますよね。
それはとっても大事なことなんだと思うんですね。
二谷友里恵さんが100万部だったときには、
騒がれたじゃないですか。
- 古賀
- はい、騒がれましたね。
- 糸井
- それは掛け算だってことなんですよね。
- 古賀
- うんうんうんうん。
- 糸井
- 古賀さんっていう、
「僕は黒子です」って言ってた人×100万部だから。
2冊目は、だからもうすでに、
100万部の古賀が。面白いとこだよね。 - 古賀
- 面白いですねえ。
- 糸井
- 立て続け感が、すごく面白いんですよね。
一発屋って言葉に続いて
二発屋っていうの出ないかな。 - 古賀
- あはははははは。
- 糸井
- 三発屋はないのか。それじゃ床屋だよみたいな。
- 古賀
- あはははははは。そうだなあ。
糸井さんの中では、一山当てたいみたいな
気持ちはあるんですか。 - 糸井
- 小さく、だから、今のヒット論みたいに言えば、
いつも一山当てたいです。
楽になりたくて仕事してるわけだから。 - 古賀
- それ、よくおっしゃいますよね。
- 糸井
- 苦しくてしょうがないわけですよ、僕は。めんどくさいし。
- 古賀
- あの、『ほぼ日』始められたころに、
「働くことが流行ってる」というのを
書かれてたじゃないですか。
あの時期と今とは、
仕事に対する感覚って違うんですか。 - 糸井
- あの時期も、我慢してたんだと思います。
明らかに我慢してた。
釣りを一生懸命やる経験と、
働くことが流行ってるという経験が同じで。
前の日に友だちのぶんまで
釣りのセットをセッティングして、
糸を巻き直して、用意してて、
車を運転して、迎えに行って、
じゃあ行こうってやってるのって、苦労ですよね。 - 古賀
- うん、そうですね。
- 糸井
- でも、それをやりたくて、
楽しくてやってるわけだから、
いいんですよ。
それと同じで、『ほぼ日』始めたときに、
まだ『ほぼ日』っていう名前もないころから、
「こういうことって面白いぞ」と思ってたんで。
釣りするぐらい面白かったんですよ。 - 古賀
- うん。
- 糸井
- それこそ千葉とかに住んでたやつを、
車で送ってって、最終に間に合うように
送ってって、そこから帰って、
また仕事してとか、そういうバカらしいことを、
楽しかったんですよね。 - 古賀
- うんうん。
- 糸井
- そのときの気持ちは、ちょっと形を変えてますけど、
実は似てますよね。ずっとひとつずつの仕事については、
ああ嫌だ嫌だ。
- 古賀
- あははははは。まあ、そうですよね。
僕も、本書くの嫌です。楽しくないです。本当は。 - 糸井
- 楽しくないですよね。
- 古賀
- うん、楽しくないです。
- 糸井
- つらいですよね。
- 古賀
- つらいです、本当につらいです。
- 糸井
- あえて言えば、仕事嫌いなのに、
こんなにいろいろ手出して、ね。
人から見たら、
よく頑張ってるなっていうぐらいは
やってるって、何でしょうね(笑)。 - 古賀
- いや、ほんとにそれ
わかんないんですけど。うーん。
たとえば僕、三連休とか、
仮に休んだとしたら、
やっぱりもう1日半ぐらいで
仕事のことを考えちゃうんですよね。
それはワーカーホリックなのかっていうと、
ちょっと違うんですよ。 - 糸井
- はい。
- 古賀
- ほんとに子供のころに
ドラクエとかスーパーマリオに
ハマってたのと、あまり変わらなくて。
ドラクエも、面白さとつらさと
両方あるじゃないですか。
「なんでずっとこんなスライムと
やってなきゃいけないんだ、
はやく竜王行きたいのに」
っていうような感覚が結構近いんですよね。 - 糸井
- うん。
- 糸井
- やっていく1個1個は本当にめんどくさくて、
スライムと戦うような日々なんですけど、
でもそこ行かないと竜王に
会えないしなあ、とか。ゲームは
クリアしないと気持ち悪いじゃないですか。
- 糸井
- そうですね。
- 古賀
- そのクリアして、そこで大きな喜びが
あるわけでもないんですけど、
でもそのクリアに向かって動いてるというのが、
目の前に何か課題があったら
解かずにはいられないみたいな感じが
近いのかなあ。うん。 - 糸井
- それは今、小さい組織を
作ってから思ったことですか、
それとも前から同じですか。
- 古賀
- えっと、そうですね。
前から同じですけど、でも前はもっと露骨な、
出世欲みたいなのがあったんですよね。 - 糸井
- ひとりのほうがね。
- 古賀
- ひとりのほうが。
ライターの中でいちばんになりたいとか。 - 糸井
- 永ちゃんですよね。
- 古賀
- そうですね(笑)。
あいつには負けたくないとか、
そういうチンケな欲がすごくあって、
今それがあるかというと、そこで競争して、
消耗するのは、なんかもったいないな
という気持ちがあって。
結局その中しか見てないわけなので。
外に目を向けた時の面白さを、
今ようやく知りつつある感じですね。
- 糸井
- その意味でも、組織を作って良かったですね。
- 古賀
- そうですね、本当に。
- 糸井
- たぶん僕も同じようなことだと
思うんですけど、やっぱり、
喜んだ話が聞こえてくるというのが、
でかいですよね。 - 古賀
- そうですね。うん。
- 糸井
- きのう僕、うちのいんちきラジオやってて、
気休めの鬼っていう。気休めを、
みんな悪く言い過ぎるよと。
気休めあってこその人生だし、
人間なんだし、気休めで元気になったら、
もうそれでいいんだよ
みたいなことを言い切って。 - 古賀
- その通りですね。
- 糸井
- 俺、なんかもう、
気休めの鬼を目指すって。 - 古賀
- あはははははは。
- 糸井
- 口から出任せで言ってたんだけど、
結構そうだなと思って。
お相撲さんとかがさ
「お相撲さん触らしてください」とかって。
触って何になるわけじゃない(笑)。
でも触らしてくださいっていう人がいて、
触って喜んでる人がいるってことに、
お相撲さんだって、めんどくさいな
っていう気持ちもあるだろうし。 - 古賀
- うん、うん。
- 糸井
- なんか、ちょっと似てる気がして。僕は、
もうちょっと古賀さんがやってる仕事よりも、
主役自分じゃないんだけど、
自分が苗を植えたみたいな仕事、
増えてるんですね。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- そうすると、その実った米やら果物やらを食べて
喜ぶ人とかがいるっていう、
その循環そのものを作るようになって、
面白さが、飽きない面白さになったんですよ。
- 古賀
- それは最初から、その喜びを得ようと思って
やったことじゃないですよね。 - 糸井
- 大本はね。
- 古賀
- 大本は。
- 糸井
- 解決してほしい問題があるからやる、
っていう形はとってるけど、
でも問題がなくても、
やりたいんじゃないかな。
俺が時計職人で、老人でさ、
近所の中学生がさ、
「時計壊れちゃったんだ」ってとき、
「おじさんはね、昔時計職人だったんだよ、
貸してごらん」
みたいな、そんなことのような気がする。
「どうだ」って、1回だけ言わしてみたいな(笑) - 古賀
- そうですね、はい、わかります。
- 糸井
- もうそれで十分だから。「お礼に」なんてこと、
「あ、もうそれは要らない」みたいな(笑)。
その1回「どうだ」って言わせて感は、
ちょっと年取っても残るね。 - 古賀
- そうですね。特にライターだと、
編集者っていうのがいるんで、
まずはこいつをビックリさせたい
というのがあるんですよね。
で、ぜんぜん期待してなかったはずの原稿に
120点で返したときの「どうだ」っていう、
なんかそういう喜びはありますね。 - 糸井
- なんでしょうね。あとは単純に、
昔からよく言ってる、お通夜の席でね、
みんなが楽しそうに集まってるっていう。
もう本人がいないんだから
集まらなくてもいいのに、
あの人の周りには楽しい人がいるから、
あの人が死んだときに集まる人は
楽しい人だって思われたら、
どのくらい僕が楽しかったか
わかるじゃないですか。 - 古賀
- そうですね、うん。
- 糸井
- だからそこは、ずっと思ってることですね。
家族だけで小さくやります、っていうお葬式あるじゃない。
俺は、それはそれであると思うんだけど、
誰がいてもいいよってお葬式を、
すごい望んでるんですよね。
それにかこつけて遊んでほしいというか。
最後まで触媒でありたいというか。 - 古賀
- そうか、そうか。確かに結婚式って、
俺と奥さんが主役じゃないですか。
俺たちをちやほやしなさい
っていうことを強要する場で。
- 糸井
- そうですね。
- 古賀
- お通夜とかお葬式って、もう俺はいないし、
俺は主役じゃないけど君たち楽しんでくれ、って。
その違いは、ぜんぜん違いますよね。 - 糸井
- そうですね。お葬式用の写真って僕は、
絶えず更新してますからね。 - 古賀
- そうなんですか。はああ。
- 糸井
- うん。2枚、今候補があって。
今日死ぬと、どっちかになるんです。
それはもう人にも言ってあるし。
だから、ものすごい楽しみにしてるんです。
その未来に向かって、
今日を生きてるんですよ、たぶん。
それはなんか、いいものですよ、なかなか。 - 古賀
- うん。
- 糸井
- 僕は、ちょっと自信があるな。
みんながこう、遊びに集まってくれる。
亡くなったらもうね、50円玉ぐらい包んで、こう。 - 古賀
- あはははははは。
- 糸井
- 「金で済むことなら」
「おお、すごい。50円か」みたいな。
50円がありますように、シャレにもならないな。 - 古賀
- なるほど(笑)。
- 糸井
- まあ、ここまで、
僕の年までの間がものすごい長いですから、
古賀さんも、いっぱい面白いことありますよ。 - 古賀
- 楽しみです。本当に。
- 糸井
- 楽しみだと思うんですよ。
そう楽しみにされるような
おじさんでいたいですよね。
<おしまい>