糸井

お母さんと、震災のときは、
お互いに連絡とらないって決めたんだよね。

浅生

そうです。

糸井

連絡とろうとして、ややこしくなるから。

浅生

生きてればそのうち連絡とれるし、
死んでりゃいくらやっても連絡とれないから‥‥
ま、慌てないこと。
それがわかりやすい。

糸井

わかりやすいですよね。

浅生

多分、母もすごい合理的なんだと思うんですよね。

糸井

似てますね。

浅生

母も他人に興味がないんです。

糸井

他人について、っていうの考えたことないの？

浅生

うん、多分。
自分がどう思ってるかだけで、
もういっぱいいっぱいというか。
もちろん、ぼく優しい人間なので（笑）、
相手の気持ちとか、
「この人はこういうふうに感じてるだろうな」とか、
わりとわかるほうではあるんですけど。
だからといって、そこを何とかしてあげたい、
とまでは思わないんですよね。

糸井

でも、女川の手伝い（災害FM）とか、
そういうのはするじゃないですか。

浅生

でもそれは、ぼくが楽しいからやっているんであって、
嫌なら行かないですから。

糸井

ご自分も神戸のときは‥‥？

浅生

揺れたときはいなかったんですよ。

糸井

あ、そうですか。

浅生

揺れた瞬間はいなくて、燃えてる街をテレビで観てて、
当時座間のほうの大きな工場みたいなところで働いてて。
そこの社員食堂のテレビを見てたらワーッと燃えてて、
死者が２千人、３千人になるたびに、
周りで盛り上がるんですよ‥‥。
「おぉーっ」とか、
言ってみればもう「やったー」みたいな感じで。
「２千超えたー」「３千いったー」とか、
ゲーム観てるみたいな感じで盛り上がってるのが、
ちょっと耐えられなくて。
それですぐに神戸に戻って、そこから水運んだり、
避難所の手伝いしたりとかを、しばらくずっとやって。

糸井

お母さんも、その現場にはいなかったの？

浅生

うち、山のほうなので、家自体は大丈夫だったんです。
祖父母の家が潰れちゃったりはしたんですけど。
とにかく帰ったときは、まだ街が燃えてる状態で、
まだ火が消えてないときに帰って。
友達もずいぶん下敷きになって燃えたり。
神戸は下敷きというより、火事がひどかったんで‥‥。

糸井

あれがもし実家のある場所じゃなかったら、
神戸じゃなかったら、また行動は違ってたかしらね。

浅生

全然違うと思います。
多分、ぼく手伝いとか行ってないと思います。
もしかしたら、「２千人超えたー」って、
言う側にいたかもしれない。
そこだけは、「やったー」って言う側にいないとは、
言い切れないんで、むしろ言っただろうなという。

糸井

それは、すごく重要なポイントですね。
自分が批難してる側にはいないっていう、
自信のある人ではないっていうのは、大事ですよね。

浅生

ぼくいつも、自分が悪い人間だっていうおそれがあって。
人は誰でも、いい部分と悪い部分があるんですけど、
自分の中の悪い部分がフッと頭をもたげることに対して、
すごい恐怖心があるんですよ。
だけど、それは無くせないので、
「ぼくはあっち側にいるかもしれない」っていうのは、
わりといつも意識はしてますね。

糸井

そのとき、その場によって、
どっちの自分が出るかっていうのは、
そんなに簡単にわかるもんじゃないですよね。

浅生

わからないです。

糸井

「どっちでありたいか」っていうのを、
普段から思ってるっていうことが、
ギリギリですよね。

浅生

だから、よくマッチョな人が、
「俺がお前たちを守ってみせるぜ」って言うけど、
いざその場でその人が最初に逃げることだって、
十分考えられるし。
多分それが人間なので、そう考えるといつも不安‥‥、
「もしかしたらぼくはみんなを捨てて逃げるかも」って、
不安も持って生きてるほうが、
いざというときに踏みとどまれるような気はするんですよ。

糸井

選べる余裕みたいなものを作れるかどうか、
どっちでありたいか。
「このときも大丈夫だったから、こっちを選べたな」って、
足し算ができるような気がするんだけど、
一色には染まらないですよね。

浅生

染まらないです。
　
NHKで、東北の震災のあとにCMを２本作ったんですけど、
それは自分から企画して‥‥。
だけど通らなかったんです。
要は神戸の話をしようと思ったんです。
「絆」とかいっぱいワーッと出始めた頃に、
今そんな話したって意味がないから、
「神戸は17年経って日常を取り戻しました」ってCMを、
東北に向けてではなく、
「神戸の今」っていうCMを作ろうと企画したんですけど、
「何で東北じゃなくて神戸なんだ」って言われて。

糸井

それはね、決めた人の心はわかんないんだけど、
ビックリしたことがあって、
神戸がどのくらいかかったかみたいな話って、
東北の人たち自身がものすごく聞いてがっかりしたの。
だからだよ。
こうなるまでに２年ぐらいかかったんだよねって言ったら、
「ええっ、２年ですか‥‥」って、２年を長く感じてたの。
だから‥‥。

浅生

でも、覚悟はやっぱり必要で、
17年経ってやっと笑えるようになったとか、
ある種、覚悟を持たなきゃいけない。
ぼく、30年かかると思ったんですよ。東北のときに。
だけど、必ず戻るものがあるっていうのも含めて、
神戸で今暮らしてる人が17年前に大変な思いをしたけど、
17年経った今、笑顔で暮らす毎日があります、ってだけの、
「神戸」っていうCMを作ろうと思って。
　
ただ、怖いんで、企画だけして東北に行ったんですよ。
「こんなCMを考えてるんですがどう思いますか？」って、
いろんなところで聞いて回って。
たくさんの人が、
「これなら、ぼくたちは見ても平気だ」って言ってくれて、
「よし、じゃあ作ろう」と思って。
でもNHKでは企画が通らなかったので、
「もういいや、作っちゃえ」って、
勝手に作っちゃったんですよ、自腹で。
NHKが流してくれなかったら、
ほかの会社でもどこでも持ってって、
お金出してもらっちゃおうと思って。
そしたら、最後の最後にNHKが全部お金出してくれたんで、
うちは家庭が崩壊せずにすんだんですけど。（笑）

糸井

震災のあと、１年２年の間、
みんなでミーティングをしてるときに、
ここぞとばかり夢を語る時期があったんだよ、
「そこでヤギを飼ってさ」「ここを緑地にして」とかね。
そういう話を聞きながら一方で、
震災から17年経ってようやく最後のテント村がなくなった、
みたいなタイプの話をしてたら、
後ろで仕事をしていた女の人が、
涙声になっちゃったんだよね。
概念とかロジックでものを語れる人と、
今の気休めを欲しい人っていうのと両方いて、
どっちにも実は必要なんですよね。
だから、「絆」「絆」でやっていくっていうのも、
「絆」が効果をあげてるときには何か力になるんだけど、
「もういくら言ったってダメじゃない！」ってときには、
もうダメだし。
夢を語るって言って、20年先にはこうなるって話をしても、
「そんなに待てないんだよ」。
80の人にとってはもう死んじゃうわけだし、
若い人だったら1番大事な10歳からの10年、
このティーンエージャーの間、
ずっとこの中に生きるんですかっていうことになるし。
その当時、気休めとロジックっていうのを、
自分の中でどう使い分けるかっていうのは、
だいぶ考えて‥‥。
　
それで、ナイスな気休めって、「歌」もそうだよね。
だからナイスな気休めの歌っていうものに対して、
ぼくはずいぶん心を開いたんですよね。
ま、今のお話と直接は関係ないんだけど、
あの頃はそんなことをいっぱい考えさせられた時期だった。

糸井

あのときは、毎日発信、毎日原稿書いてたけど、
もうみんな忘れちゃってるけど、
なんか書くだけでも相当ピリピリした時期だった。
　
浅生さんがした、大きな決断としては、
当時NHKの映像を、YouTubeとかUstreamでしたっけ、
あれであげるのを、自分の独断で許可しますっていう。
日本のSNS史上に残るぐらいの決断だと思うんですけど、
あれは自分から？

浅生

いや、あれも、
「こんなのがあるんだから、リツイートしろよ」
みたいなのが来て、それで初めて知って、
「ああ、たしかにこういうのがある」っていう。
言ってみれば人から言われてやったようなもんで。
自分で探して見つけたわけではないから。

糸井

まぁ、それはそうだろうけどね。

浅生

まぁ、でも、やるって決めたのは自分ですよね。
「これはやるべきだな」と思って。

糸井

あれはすごく「決断だな」っていうのは言えるし、
同時に「これは決断しちゃうでしょ」っていうくらいの、
雰囲気もあったよね。
その大きな波っていうのが読めた瞬間ですよね。
逆らってはりつけになるようなことしたわけじゃなくて。

浅生

いいことですから。

糸井

何とかすればできるし、「いいことですから」っていう。
　
ぼくも、お金の寄付の話を翌々日に出したときは、
迷ったし恐怖だった。
あれはやっぱり、本当に嫌な間違え方をすると、
「ほぼ日」の存続に関わると思ったんで、
嫌だったねー。嫌だったっていうか。（笑）
ぼくもあのあたりの仕事って受動なんです、やっぱり。
「このまま行くと、どこかで募金箱に千円入れた人が、
終わりにしちゃうような気がするな」っていう、
その実感。
それが何だか辛かったんですよね。
だって、ニュースで見えてた映像と、
誰かが募金箱に千円、あるいは百円入れて、
終わりにしちゃうような感覚とが、
どうしても釣り合いが取れないなと思ったんで。
でも、そのあとが、「お前はいくらしたんだ」的なね。
あれも嫌だったよね。イタチごっこですからね。
全財産投げ出しても、
「そんなもんか」って言われるわけだから。

浅生

ぼく、直後から女川に行って、
災害FM作ったりしてたんですけど、
それあんまり言わないようにしてて。
言うと、また何か余計なことが起きそうな気がしたんで、
ずっとこっそりやってたんですけど、徐々に広まって、
NHKのツイッターやってたやつが、
ツイッターだけじゃなくどうも行っているっぽいっていう。
　
ぼくは一次情報ってあんまり信用してなくて、
よくメディアの人が一次情報が大事だって言うんですけど、
自分がそこ行って見たからって全部見てるわけでもないし、
全てでもないから、一次情報を信用できないんだけど、
でもまぁ少なくとも自分が知る範囲では知れるっていう。
そのファクトに基づいて何か言えるのは少し安心というか、
だから行ってたっていうのもあるんですよね。
自分で見てやって感じたことを言えるっていうのが。
実感ないまま何か言うのは、ちょっと嫌だなと思ったので。

糸井

１回パッと見たから何かっていうことは絶対ないと思うし、
俺、震災の後の時期で早野（龍五）さんがやってたことっていうのがすごいなと思うのは、
何でもないときにしょっちゅう呼ばれて行ってたじゃない。
あの回数が、一次情報ってものだと思うんだよね。
呼ばれるだけの頼られ方をしている、っていうことと、
それからちっちゃいのと大きいのとが、
区別差別されることなく、
それはそれで行かなきゃいけないし。
「うれしくってヒョイヒョイ行ってるのか」って言ったら、
「そりゃあ、嫌なこともありますよ」っていう。
そのほんと加減、それは自分たちがやってることも、
そういうふうにしたいもんだなと思って。
早野さんみたいに、
手に職があったり頭が良かったりすると、
ちょっと役に立つんだけど、
俺らが「しょっちゅう行ってるんですよ」って言っても。

浅生

「そうですか」。

糸井

そうそう。
「もう来なくなっちゃうんだろうね」って、
心配してることに対して、
「不動産屋と契約したから２年はいます」とか、
そういう誰でもできることをやるってところが。

浅生

ぼくは寄付したくなかったので、
福島に山を買ったんです。

糸井

ちょっといいですね、それ。

浅生

もちろん、すごい安いんですよ。
山の山林で、ぼくが買える程度の金額なので、
全然大したことはないんですけど。
山買うとどうなるかっていうと、
毎年固定資産税を払うことになるんですよ。
そうすると、ぼくがうっかり忘れてても、
勝手に引き落とされるので、
ぼくがそこ持ってる限りは、
永久に福島のその町とつながりができるので。

糸井

今も持ってるんですか？

浅生

今もです。
だから、９月にまた１つ、
「あっ、また落ちてた」みたいな。

糸井

似てますよね、ぼくと。
何が言いたいんだかよくわかんないんだけど、
「ああいうのが嫌だな」っていう、
感覚が似てるんじゃないかな。
意地悪なんだと思う、２人とも。

浅生

ぼく、意地悪じゃないです。（笑）

糸井

いや！要するに嫌なものがあるんですよ、いっぱい。
その嫌なものって「何で嫌なんだろう」って思うと、
「自分はそういう嫌なことしたくないな」って思う。
だから面倒でもそういうような方法をやる。

浅生

ぼくはシステムにしちゃうと、
何もしなくてもそうなっていくので、
そうしちゃいたいんですよね。

糸井

ぼくが言ってることと同じじゃない。（笑）

浅生

アハハハ、言い換えただけ。
会社のあれに組み込んじゃうとか。

糸井

そうそう。予算に組み込んじゃうとかさ。
　
「人が当てにならないものだ」とかね、
「人って嫌なことするものだ」とか、
「いいことって言いながら嫌なことするもんだ」とか、
そういう意地悪な視線っていうのは、
明らかに鴨さんのエッセイとか小説とか読んでても、
そういうもんだらけですよ、やっぱり。
裏を返せば「優しさ」って言ってくれる人もいる。

浅生

不思議なんですよね。
人間ってそういう、しょせん裏表がみんなあるのに、
ないと思ってる人がいることがわりと不思議で。

糸井

そう。
「私はそっちに行かない」とかね。

浅生

そんなのわかんないですもんね。

（あとすこしだけ、つづきます）