糸井

NHK_PR時代、開き直りを感じましたよね。

浅生

ああ、そうですね。

糸井

陽動作戦みたいに、呼び寄せて逃げるとかね。
NHKっていう名前ついていながらあれをやるっていう役は、
なかなか‥‥ノウハウがないじゃないですか。
あれはおもしろかったね。

浅生

おもしろかったですね。
相当ムチャでしたから。
まぁ、あれも結局、
やっちゃって飛び抜けちゃったほうが楽になるっていう。
たしかに楽になったんですよね。

糸井

自分も楽になるっていうことですか？

浅生

ええ。
１番いいのは「あいつはしょうがない」って思われると、
１番楽ですよね。

糸井

でも「あいつはしょうがない」っていって、
エライ迷惑な人がいるじゃないですか。
そういうのに対しては嫌でしょう？

浅生

嫌です。

糸井

だから「あいつはしょうがない」けども、
あんまり人に迷惑かけてないっていうのは、
なかなかすごいバランスのところに立ってますよね。

浅生

そうですね。
だから、「あいつはダメだ」なんです。

糸井

いや、どっちでもなくて、
「おもしろい」になっちゃってるんじゃないかな。

浅生

最終的には。

糸井

うん。
NHK_PRは、おもしろいが武器になっていたケースで。

浅生

でも、冷静によくよく見ると、
そんなにおもしろくないんですよ。
１つ１つは。

糸井

１つ１つじゃないもの。

浅生

相対として「なんかおもしろいかも」っていう、
雰囲気だけはあるんですけどよく見ると、
そんなにおもしろくなかったりするんですよね。

糸井

それは、自分の仕事ってそういうとこありますけどね。
おもしろかったですよ。
あの、何だろう。
「それは人が言ったことがないな」
みたいなことが結構あった。
だから、変なおもしろさ。
ものすごい数のツイートもしたし、
ものすごい数の人のツイートも見たでしょうけど。
　
あれはほぼ24時間みたいなものですよね？

浅生

いや、あれはほぼやってないんですよ。

糸井

どういうことですか？

浅生

自動設定してあって、だいたい前の日に、
翌日やることをワーッて書いて、
タイマーで設定しちゃって、
いわゆる返信とかリツイートも、
全部タイマーで設定してあるんです。
だけど、リプライとかリツイートは、
まさか前の日のツイートに対して、
リツイートしてるなんてみんな思わないので。
リツイートされた本人だけは
「昨日のやつを今頃リツイートしてる」って、
思うんですけど普通に見てる人たちは、
リアルタイムツイートのように見てるっていう。

糸井

っていうことは、
「本人よりも見てるだけの人のほうが数が多い」
っていうことをよくわかってやってるわけだね。

浅生

そうですね。

糸井

本人って1人だもんね。

浅生

はい。

糸井

ツイッターってそうですね。

浅生

結局ツイッターって、
何だかんだ言っても絞り込むと１対１のやりとりなので、
それを他人にどう見せるかって演出してあげると、
すごくリアルタイムでやってるように見える。
ぼく、普通に番組作ったりしてたんで、
そんな24時間ツイートできないですし。

糸井

でも、俺NHK_PRさんと何回かリアルタイムで
やりとりしたことがあるよ。

浅生

リアルタイムをたまに混ぜると。

糸井

混ぜるんだ（笑）。

浅生

たまに混ぜるんです。
嘘にほんとを少し混ぜると、
全部がほんとに見えるっていう。
それは映像もそうですよね。
CG全部じゃなくて、
そこに実写の人を何人か混ぜると‥‥。

糸井

ジャングルブックですね。

浅生

実写に見えてくるっていう。
まさにそういう感じです。

糸井

そうか。
とてもなるほどですね。

浅生

そこはちょっと、もうテクニカルな。

糸井

そうですね。
そういう作戦考えるのはわりとお好きなんですね。

浅生

そうですね。

糸井

構造で考えるっていうか。

浅生

分析して構造を考えて、どこに何を置けばいいか、
何を言えばいいかっていう。

糸井

戦国時代の人みたいですね。
『真田丸』のようですね。

浅生

『真田丸』のように。

糸井

『真田丸』とか観てないでしょ、どうせ。

浅生

そう、観てないんです。
ふふふ。

糸井

この間の読売新聞のインタビューみたいなの、
これからも増えていくと思うんですけど、
主にあのへんは本を出したりする関係で、
作家として聞かれますよね。

浅生

はい。

糸井

表現しなくて一生を送ることだってできたじゃないですか。
でも、表現しない人生は考えられないでしょ、やっぱり。

浅生

そうですね。

糸井

受注なのに。

浅生

そうなんです。
それが困ったもんで。

糸井

そこですよね、ポイントはね。

浅生

そこが多分一番の矛盾。

糸井

矛盾ですよね。
「何にも書くことないんですよ」とか、
「言いたいことないです」「仕事もしたくないです」。
だけど、何かを表現してないと‥‥。

浅生

生きてられないです。

糸井

生きてられない。

浅生

でも、受注ない限りはやらないっていうね。
ひどいですね。

糸井

だから、
「受注があったら、ぼくは表現する欲が満たされるから、
多いに好きでやりますよ、めんどくさいけど」。

浅生

かこつけてるんですかね。
何かに。

糸井

うん。そうねぇ。
何かを変えたい欲じゃないですよね。

浅生

うん。変えたいわけではないです。

糸井

表したい欲ですよね。
表したい欲って、
裏表になってるのが「じっと見たい欲」ですよね。

浅生

「じっと見たい欲」？

糸井

うん。多分表現したいってことは、
「よーく見たい」とか「もっと知りたい」とか、
「えっ、今の動きみたいなのいいな」とか、
そういうことでしょう？

浅生

画家の目が欲しいんですよ。
あの人たちって、違うものを見るじゃないですか。
画家の目はきっとあるとおもしろいなって。

糸井

それはでも絵を描いてたほうが、
画家の目が得られるんじゃない？

浅生

そうかな。
そうかもしれない。

糸井

いや、すごいですよ、ほんと、画家の目ってね。
違うものが見えてるんですからね。

浅生

あと、見えたとおりに見てるっていうか、
見たとおりに見えてるじゃないですか。
ぼくらは見たとおりに見てないので。

糸井

そこに画家は個性によって、実は違う目だったりする。
でもそれはぼくも普段考える「女の目が欲しい」とか、
そういうのと同じじゃないですかね。
受け取る側の話をしてるけど、
でもそれはやっぱり表現欲と表裏一体で、
受けると出す‥‥。
　
これはどうでしょう？
臨終の言葉を、ぼくさっき言ったんで、
浅生さんは今、臨終の言葉何かどうでしょう。
受注、今した。
自分の死ぬときの言葉。

浅生

はい。死ぬときですよね。
　
前死にかけたときは、「死にたくない」って思ったんで、
すごく死にたくなかったんですよ。
今もし急に死ぬとして‥‥
「仕方ないかな」。

糸井

（笑）
いいですね。

浅生

「仕方ないかな」っていうので終わる気がしますね。

糸井

「人間は死ぬ」とあまり変わらないような気がしますけど（笑）。

（おしまいです）