田中泰延さんと、 明るく人生について。
担当・志谷啓太
第４回 ご近所の人気者。
- 糸井
-
なんだろう、
書くことついて話しましたけど、
田中さんが個人の名前で出していくっていう立場になると、
また変わりますよね。
- 田中
-
そうなんです。
- 糸井
-
（笑）
- 田中
-
これがむずかしい。
今、会社でコピーライターをやっている、
そのついでに何かを書いてる人ではなくなりつつあるので、
青年として、
「青年失業家」としてどうしたらいいのかっていう岐路に
立っているんですね。
- 糸井
-
２つ方向があって、
書いたりすることで食っていけるようにするっていうのが、
いわゆるプロの発想。
それから、書いたりすることっていうのが、
食うことと関わりなく、自由である状態で書けるほうを
目指すっていう方向と、２種類分かれますよね。
- 田中
-
そうですね。
- 糸井
-
僕もきっとそれについては
ずっと考えてきたんだと思うんですね。
で、僕はアマチュアなんですよ。
つまり、書いて食おうと思った時に、
俺はなんか自分がいる立場が、
なんかこうつまんなくなるような気がしたんです。
いつまで経っても旦那芸でありたいっていうか、
「お前、ずるいよ、それは」っていう場所からでないと、
良い読み手の書き手にはなれないって思ったんで、
僕はそっちを選んだんですね。
で、田中さんはまだ答えはないですよね。
- 田中
-
そうなんです。
- 糸井
-
どうなるんだろうねぇ。
どっちに転んでも全然いいわけで。
- 糸井
-
僕がちょっと大変だったのは、
人は書き手っていうものに対して、
うーん‥‥なんというか、
ある種のカリスマ性を要求しますよね。
- 田中
-
はい、はい。
- 糸井
-
で、そんなのどうでもいいので、僕は。
人は、書くっていうことは、
何かを、士農工商みたいな順列で、
なんだろう、
トランプ大統領よりもボブ・ディランが偉いみたいな。
- 田中
-
わかります。
- 糸井
-
その目をどうしても向けるんで、
その順列からも自由でありたいなぁっていう。
だから、超アマチュアっていうので一生が終われば、
僕はもう満足なんですよ（笑）。
- 田中
-
その「軽さ」をね、どう維持するかっていう、
その糸井さんはずっとその戦いだったと思うんですよね。
僕はちょっとでも書くようになって
まだたった２年ですけど、書くことの落とし穴は
すでに感じていて。
つまり、僕はこう考えるっていうことを重ねて
毎日毎日書いていくうちに、
だんだん独善的にやっぱりなっていく。
- 糸井
-
なっていきますね。
- 田中
-
はい。
そして、なった果ては、人間は、
九割くらいは右か左に寄ってしまうんですよね。
- 糸井
-
うんうん。
- 田中
-
みんなの心が右左に揺れているのをうまいことキャッチして
書いてくれたなっていう人でも、
その人がどんなにフレッシュな書き手でも、
10年くらい放っておくと、
どっちかに振り切ってることがいっぱいあって。
- 糸井
-
あのぅ、世界像を安定させたくなるんだと思うんですよね。
- 田中
-
はいはい。
- 糸井
-
でも、世界像を安定させると、やっぱり、うーん‥‥、
夜中に手を動かしている時の全能感っていうのが、
起きててご飯食べている時まで追っかけてくるんですね、
たぶん。
- 田中
-
なるほど。
- 糸井
-
そこはね、俺は逃げたい。
何もしないで、うーん‥‥。
「生まれた」、「めとった」、
「耕した」、「死んだ」っていう、
こう、４つくらいしか思い出のないっていうのは、
みんなが悲しいことだって言うかもしれないけど、
やっぱり一番高貴な生き方だと思うんで。
- 田中
-
なるほど。
- 糸井
-
で、そこからずれる分だけ歪んでいるんで。
それが、なんか世界像を人にこう、
押し付けられるような偉い人になっちゃうっていうのは、
読み手として拍手はするんだけど、
人としてはつまんないかなっていうのが。
- 田中
-
恐ろしかったりしますね、それは。
- 糸井
-
しますよねぇ。
それ、書き手として生きてないのに、
そういうことを考えてる読み手ですよね。
- 田中
-
そう、そう、そう（笑）、そうなんです。
- 糸井
-
ややこしいよねぇ。
- 田中
-
で、僕は別に世の中をひがむとか、
何か政治的主張があるとかはないんですよ、
読み手だから。
よく言われるのは、何か映画評とか書いてたら、
「じゃあ、田中さん、そろそろ小説書きましょうよ」って。
- 糸井
-
言いますよね、必ず言いますよね。
- 田中
-
まぁそれは読みたいっていうのもあるだろうし、
あと、商売になるって思っている人もいる。
だけど、やっぱり別にないんですよ。
そんな、なんか心の中にこれが言いたくて
俺は文章を書くっていうのはなくて、
常に、
「あ、これいいですね」、
「あ、これ木ですか？」、
「あぁ、木っちゅうのはですね」っていう、
ここから話しがしたいんですよ、いつも。
- 一同
-
（笑）
- 糸井
-
お話しがしたいんですね（笑）。
- 田中
-
そうなんです。
- 糸井
-
うーん‥‥、なんだろう、
「これいいなぁ」っていうのの、うーん‥‥。
「これいいなぁ業」ですよね。
- 田中
-
はい。
- 糸井
-
で、たぶん田中さんも本当はそれですよね。
- 田中
-
もう、「これいいなぁ」ですよ、本当に。
- 糸井
-
それですよねぇ。
例えば文壇だとか表現者の集いの中での、
サロンのような閉じられた中で、
「これいいなぁ」と言っているのも
居心地がよさそうだなっていうのは思うんだけど、
そのために趣味のいい暮らしをするみたいになるよりは、
僕としてもっと下品でありたいというか。
- 田中
-
だから、永遠に馬鹿馬鹿しいことをやるっていうのは、
これは一種の体力ですよね。
- 糸井
-
体力ですね、そうですね。
- 田中
-
でも、これをやらないところに陥った瞬間、
偉そうな人にやっぱりなるんで。
- 糸井
-
なるんですよねぇ。
でも、やっぱり、田中さんでも僕でも、
感心されるツボみたいなのが、
「いや、自分でも悪い気はしないよ」っていうのが
やっぱりいっぱいあるわけだから。
- 田中
-
はい、はい。
- 糸井
-
どうしようかって思うんだよ。
- 田中
-
「どうしようか」（笑）。そうですよね。
- 糸井
-
で、「グルッと回って結論は？」ってなると、
「ご近所の人気者」っていうところへ行くんだよ。
- 田中
-
そこですね（笑）。
本当にそこですね。「ご近所の人気者」。
- 糸井
-
「ご近所の人気者」っていうフレーズは、
中崎タツヤさんが『じみへん』ってマンガで書いた
言葉なんですよね。
で、それをうちのカミさんが、「俺だ」って言ったんですよ。
- 田中
-
なるほど。中崎タツヤさんのスタンスは、
でも、素晴らしいですね。
- 糸井
-
そうなんですよ。
- 田中
-
もう、なんか仙人くらいの、
なんていうか、スタンスの崩れなさですよね。
- 糸井
-
凄味がありますね。
アマチュアであることとね、
「ご近所感」ってね、結構ね、隣り合わせなんですよ。
アマチュアだってことは、変形してないってことなんですね。
- 田中
-
変形？
- 糸井
-
つまり、これは吉本さんの受け売りで、
吉本さんはマルクスの受け売りなんですけど、
「自然に人間は働きかける。
で、働きかけた分だけ自然は変わる」。
- 田中
-
はい。
- 糸井
-
つまり、わかりやすいことで言うと、
「ずっと座り仕事をして、
ろくろを回してる職人さんがいたとしたら、
座りタコができたり、指の形やらも
変わっているかもしれない。
散々茶碗をつくってきた分だけ、
そういうふうに作用を受けてるんだよ」と。
「１日だけろくろを回した人にはそれはないんです」って。
- 田中
-
そうですよね。付かないですね。
- 糸井
-
「その変形するっていうことが
プロになるっていうことである」と。
そういうふうに思ったときに、
「変形するっていうのは、10年あったらできるよ」
っていうのが励みでもあるし、
同時に、
「それだけあなたは、
しないことからはもう自由ではあり得ないんだよ」
っていうことでもあって。
だから、「生まれた」、「めとった」、
「耕した」、「死んだ」みたいな人からは、
もう離れてしまう悲しみの中にいるわけで。
- 田中
-
あぁー。
- 糸井
-
でも、どの部分で歪んでないものを
維持できているかっていうところに、
もう１つ、「ご近所の人気者」っていうのが。
- 田中
-
なるほど（笑）。
- 糸井
-
だから、そこを心の中に置いておいて、
「お前、そんなことやってると、笑われるよ」と、
「変形してない部分の自分なり他人に笑われるよ」
っていうところが、なんか持ち続けられるかどうか。
- 田中
-
そうですね。
- 糸井
-
でもそのあたりは雑に考えたほうがいいような気がする。
あの、別に飢えた子の命を救えるわけでもないので、
誰もかもが。
- 田中
-
はいはい。
- 糸井
-
その意味では、文楽の落語の中の、こう、
「そういうことは天が許しませんよ」っていうさ、
それを持っているかどうかみたいな、
そこはなんか抱えておきたい部分。
で、「するなら、悪いことでも何でもしなさい」っていう
気持ちもなんかあるね。
「人はそこまで自由でいいと思う」っていうのもね。
- 田中
-
あぁー。
- 糸井
-
中崎さんのマンガで永遠に忘れまいとしたことが
もう１つあって。
主人公の男が、そのお母さんのやってることが
すごく馬鹿に見えるんですね。庶民の家ですから。
で、そのことにものすごく腹が立って、
馬鹿さ、くだらなさ、弱さ、下品さみたいな、
こう下世話なものに対して、
自分もそこの生まれの主人公の青年が、
「母さんは、何かものを考えたことあるの？」って言うのを
もう怒りのようにぶつけるんですよ。
もう、つまり自分の血筋に対する怒りですよね。
- 田中
-
はい、はい。
- 糸井
-
そうすると、お母さんが、
「あるよ。寝る前にちょっと」って言うんですよ。
- 田中
-
それは素晴らしい（笑）。
- 糸井
-
これ、涙が出るほどうれしかったです、それは。
これを言葉にした人って他にいないでしょ？
その、「寝る前にちょっと」をね、マンガにした人がいて。
- 田中
-
いやぁ‥‥。
ものすごい凄味ですね、それは。
- 糸井
-
でしょう？
青年がどういう顔したかも覚えてないんですけど、
一生忘れられないと思った、それ。
- 田中
-
あぁ。
- 糸井
-
で、その、僕は、
「寝る前にちょっと」を探す人なんです（笑）。
「寝る前にちょっと」の人たちと
一緒に遊びたい人なんで（笑）。
- 田中
-
深夜のその時間ね、
若干活発になってこられますね（笑）。
- 糸井
-
そう（笑）。
だから、それ、それ言いながら、
自分に対して、「お前も幸せになれよ」っていう
メッセージを投げかけ続けるっていうのは、
もう俺にとって俺の生き方しかないんですよ。
- 田中
-
はいはいはい、わかります。
- 糸井
-
「みんなこうしろ」とも言えない。
俺は探したんだもん、だって、それを。
で、今の田中さんのこの、青年、青年‥‥、
なんだっけ、扶養者じゃなくて（笑）。
- 田中
-
「青年失業家」（笑）。
- 糸井
-
失業家（笑）。
だからこう、なんていうんだろう、
自転車でランニングの人のね、横にいる自転車の人みたいな。
- 田中
-
あぁ、伴走してるわけですね。
- 糸井
-
そういう気持ちで見るわけです。
で、「どうなの？」みたいな（笑）。
- 田中
-
本当ですね。でも、「青年」と勝手に名乗ってますけど‥‥
- 糸井
-
27ですからね（笑）。
- 田中
-
27、心は（笑）。
