清水

これ社長室なの？　これで。

糸井

うん。でも、ほとんどミーティングルームだね。

清水

あ、そうなってるんだ。

糸井

ぼくの入ったミーティングは
ここで行われるみたいなことが多い。
で、行く場所がないときはここにいれば。
でも、それを狙って訪ねてくる人がいたりとか（笑）。

清水

いいね、重厚感がなくて（笑）。風通しよさそう。
この会社、もう70人になったって？

糸井

社員は70何人。

清水

バイト入れると100人以上ってこと？

糸井

そうだね。こんど社員旅行に行くんだけど。

清水

100人以上でどうやるの？幹事大変ですね。

糸井

そういうの、なんとかなるの、うちは。
だって旅の栞とか、もう１冊の単行本みたいに
なってるらしいよ。

清水

（笑）

糸井

本当に（笑）。バカだから‥‥

清水

バス貸し切りってことよね。

糸井

うん。仕事をする労力と同じものを遊びにかけるから、
逆にいうと仕事の練習にもなるんで。
清水さんだって、テレビで寂聴さんが
何か話してるのを見てて、
いいなあと思ったりするのは、
仕事か遊びかわかんないでしょう？（笑）

清水

そうだね、おいしいなあと（笑）。

糸井

おいしいなって食べてるわけだから（笑）、　
多分それと同じようなことで。
ぼくもね、清水さんについては、
言ったり聞いたりしてみたかったのよ。
清水さんのステージを見てる歴って俺、
ものすごい長いからね。

清水

うんうん。
ジァン・ジァン(渋谷にあった小劇場)のときから
見にきてくれてましたもんね。

糸井

アッコ(矢野顕子)ちゃんとは案外ね、
しゃべってることあるんだよ。
人生の深淵について語ったりしてるんだ、たまには。

清水

へぇー。文字になってないだけで。

糸井

うん。
例えば一緒に気仙沼から帰ってくるとき、俺が寝ちゃうから、
うちのマネージャーは縦に席取ってくれるの。
両方の隣が空いてる状態で。
で、アッコちゃんは寝ない人らしくて、
「ちょっといい？」って言ってきて。

清水

（笑）

糸井

隣に来て、普通にちゃんとした話をするんだ。
それこそ、音楽の技術に絡むようなタイプの話とかね。

清水

そんなことも話すの？

糸井

だから、例えば清水さんだったらすぐわかると思うけど、
上原ひろみさんと共演したあとに足を痛めた話って知ってる？

清水

知らないです。なんで足なの？
ペダル踏み過ぎってこと？

糸井

ペダルをガンガンものすごい、普段使わないぐらいに踏むから。
それで、足の筋肉がおかしくなっちゃったみたいな。

清水

カッコいい（笑）。
やっぱり言えないね、素人には。そのコメント（笑）。

糸井

すごいだろ？（笑）
そんなことから、それはどういうことなのか
聞いてったりとかさ、あるいは戦略じゃないんだけど、
同じことやってるとつまんないから、
こういうこと考えてるだとか、
急に「あの本読んだ」みたいなことだとか。

清水

へぇー、脈絡なく。

糸井

うん。こう何ていうんだろうな、
ビジネスというよりは事業家として
発想してること、やっぱりあるよね。
“ビジネス”って言うと、誤解されがちなんだけどね。

清水

うんうん、お金儲けじゃなくてね。

糸井

うん。例えばサッカーやってる人が、
サッカー界をどうしていくかって
考えるじゃないですか。このチームをどう立て直すかとか。
それと同じようなことを、アッコちゃんの中では
ずいぶんと考えてるよね。
みんなはこのぐらいに思ってるだろうけど、
そんなものじゃ矢野顕子はできないよってことがよくわかるよ。
それはきっとね、清水さんから見ても
同じなんだと思うけど。

清水

うんうん。とにかく汚れない人ですよね、矢野さんって。
上手に話すっていうか。

糸井

面白いなあ。

清水

意外と、石川さゆりさんと何回かやってるけど、
『天城越え』みたいなのは絶対、やらないもんね。
自分の世界観じゃないものからは、
上手に身を離すというか。

糸井

そうだね。
たとえば、ボルネオのジャングルに入ったときに、
「このサルに、こういうことしちゃいけませんよ」
みたいなことは、しないよね。

清水

野性的過ぎる、たとえが（笑）。

糸井

ウィ～ウィ～！(猿の鳴き真似)　みたいなさ（笑）。
ムカデに刺されたらこうしましょうみたいな
手段は考えてますよね、やっぱりね。
それはやっぱりね、中学生から…いわば、
１人で生きてきたところを持ってる人だから。

清水

あ、中学でしたっけ。

糸井

いや、高校からです。高校からだけど、
その前が俺は絶対もうすでにあったと思う。

清水

ああ。でも、中学のときに家帰って自分の世界に‥‥
宿題もやって、勉強もして、
自分の世界に没頭して詩の世界に入っていくとか、
そういう時間があったって、本に書いてありましたね。

糸井

そうだと思うよ。だから、要するに親と子って、
いつどう離れるんだろうって一番難しい問題だけど、
アッコちゃんのとこは両方がもう
わかってて離れた感じがするから。

清水

親もね。

糸井

清水さんは、大学の勉強はしたの？
卒業できるぐらい。

清水

うん。でも、家政科だから、
うちの田舎って短大とか大学行く以上は、
教師免状を取るのが当たり前みたいな常識があったの。
だから、それを取るまではちゃんと勉強しましたね。

糸井

ドロップアウトをしてないんですよね、つまりね。

清水

うん、してないです。
親に心配かけるようなことはしてない。

糸井

なのに、やってることは、ずーっと（笑）。

清水

本当とにかくうちの両親は、
森山良子さんの「ざわわ」をやめろやめろって（笑）。
「まあまあ、もう今年でやめますから」って30年もやって（笑）。

糸井

森山良子さんを見てるとき、
清水ミチコを思い浮かべるように（笑）‥‥

清水

なっちゃうじゃないかと（笑）。

(つづきます)