| 清順 | 津波のあと、陸前高田の松原へ 案内していただきました。 そこでは、海辺の松の根っこが １mぐらい下がっていました。 あれを見ていると、松って、 あるべくしてあそこに植えられてたんだな ということが、よくわかります。 広葉樹じゃ絶対育たないような環境です。 |
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| 細川 | やっぱり海岸べたの、 潮風の強いところですね。 |
| 岸 | そうですね。 そこではたしてタブがもつかとかというと、 わからないと私は思います。 エノキなどは落葉樹ですが、 潮に強いので、大丈夫かもしれない。 |
| 清順 | 地下水面のことも関係があります。 広葉樹は太い根っこがあって強い、というのも それは地盤ありきだと思います。 だから、エッジのほうではやっぱり 松になるのかな、とぼくも思います。 |
| 細川 | 地下水面は、確かに問題ですね。 |
| 清順 | そうなんです。 ただ、まだ松の場合は、 横に根が長く張りますから、 タブなどの広葉樹とは、違います。 そういう意味でも、松は実績があって、 美しさももちろんあってね、 信仰の対象になってきたと思うんです。 もちろん、防砂林という役割もあったし。 |
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| 岸 | 僕は黒松については、 そんなにくわしいことは知らないんですが 山の中の仕事が多いので、 赤松については付き合いが長いんです。 丘陵地のどうしようもないところに生えているのは たいてい赤松です。 ガレ地のようなところに定着する 松の力ってすさまじい。 黒松は、海岸線に大規模に自生していたかどうか 私はわからないですけれども、 案外あったんじゃないかな、とも思います。 いま、この森の長城プロジェクトで うたっている「潜在自然植生」についても、 植林のターゲットになっている場所に タブその他の常緑広葉樹が そもそもかつて極相としてあったかどうか、 学術的にも難しい問題だと思うんです。 |
| 清順 | その「潜在自然植生」が 何年前のことまでを指しているのか、 ぼくはちょっと疑問に思うんです。 例えば100年前、200年前にあった、 というものなのか、 １万年前からあったものを指すのか。 そこが重要だと思います。 例えば海外で調査して、 「こんなのが自生でもともと生えていたよ」 と言われるんですけれども、 それがほんとうなのか、わからない。 それがたとえ100年前から あったものだとしても──いや、 いってみれば、世界中どこでも、 「100年前に人が植えたもの」だらけ なんですよね。 ただたんに、そうなんです。 200年前、300年前も同じこと。 |
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| 岸 | そのあたりは、 花粉分析という手法を使って 1000年、数千年の過去の植生を 調べる分野なんかがありますが、 調べだすと、そんなにきれいにならない というのがわかります。 例えば関東地方の平野で 寒いところに生えていたのはほとんど シラカシだと言われます。 しかし調べればたぶん あっちにもこっちにも落葉樹の林があります。 当たり前の話なんですよ、 雷が落ちて山火事も起こり、 大雨で大規模な土砂崩れもあり 森の一定の割合の面積は、 確率的にいって いつも焼け野原や荒地に決まってる。 そこが草地、雑木林と再生されるわけですから、 全部が単純な遷移の理論で予想される 極相林になることはあり得ない。 いつも「まだら」、それが当然なんですね。 だから、その地域で 「シラカシが偉くて落葉広葉樹が偉くない」 ということではないんです。 様々な条件に対応して 常緑のカシや落葉樹がすみわけ、混在してるだけ。 理論生態学の領域では、 単純な遷移説は もうほとんど権威がないと思います。 だからこそ、いろんな意見を取り入れて 柔軟に進めてゆくのがいいですね。 |
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| 清順 | 例えば落葉樹だって、 取り入れるべきなのかもしれませんね。 落葉樹があることで、葉っぱが落ち、 土をよくして、広葉樹を強くする。 広葉樹のプロジェクトが、 落葉樹があることによって よりいっそう強いものになるかもしれない。 |
| 岸 | そうですね。 300kmのベルトの長城を作るというのは 突出したビジョンとして とてもわかりやすいですが、 細川さんがおっしゃるように、 「できるところからポイントでやる」 「場合によっては高台の スカートの部分をやる」 「黒松でやりたいところは黒松中心に」 清順さんがおっしゃるように 「落葉樹があってもいいじゃないか」 というところがあればそうする。 そうしたモディフィケーションが加わって いい展開になるのがいちばんいいと思います。 |
| 糸井 | そうだと思います。 |
| 細川 | ええ。林野庁のやり方と ミックスしていけば、 そうならざるを得ないでしょうね。 |
| 糸井 | あと、あのあたりは 港がけっこうたくさんありますからね。 港を活かそうと思うと、 マウンドを作っている場合じゃないというのも わかります。 |
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| 細川 | やっぱりその場合は コンクリートでいくというところもあるでしょう。 |
| 糸井 | うん、そうですね。 |
| （つづきます） | |
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