──

本の中で、働くことについての
「道徳的倒錯」の話もありました。

酒井

これも本のポイントですけど、
社会に役立つ仕事をしている人の報酬が
低くなりやすい理由として、グレーバーは
「労働そのものに価値がある」というモラルに
ルーツのひとつがあると言うわけです。

ヨーロッパでは中世ぐらいから
「労働はそれ自体が人を成長させたり、
人を規律正しくさせたりするポジティブな価値である」
という発想があるんですね。
これ、日本でも強いですけど。

でもこの発想って、労働の中身を問わないわけで、
道徳的倒錯を生みやすいわけです。

酒井

労働自体に価値があるのだから、
その中身は問わなくて、むしろ
「実際に役立つものより役立たないもののほうが
行為として純粋で、価値がある」
「苦しければ苦しいほど意味がある」
「社会の役に立つ非労働より、
役に立たない労働のほうが道徳的に優っている」
そういう倒錯まで生まれてくるわけです。

なんだか「健康になれるなら死んでもいい」
みたいな話ですけど。

──

そうですね（笑）。

酒井

そして日本の近代って、
ある意味、そういう労働規範をきつくしながら
進んできたところがあるわけです。
「どんな内容でも働くこと自体がすばらしい」
とかって。

特に戦後、そういう倒錯的な労働モラルが
どんどん強くなっていって、
それが資本主義とうまく絡まり合っていた時代が
しばらく続いていたわけです。

ところがいま、資本主義がどんどん限界を迎えている。
とりわけ気候変動やコロナのパンデミックで
限界が可視的に現れてきていて、
多くの人が「このまま進むのは無理では」
と感じ取っている。

そのなかで現実と、これまで広く受け入れられていた
労働のモラルとが大きく乖離して、
その倒錯がすごく浮いて見えているというか。

──

たしかにいま、昔のような
「労働のための労働」みたいなものに
多くの人が違和感を感じている気がします。

酒井

昔の日本であれば、倒錯したままでも
良かったかもしれないんです。
すごく単純に言うと、何も考えずに倒錯していれば、
だんだん地位が上がって、一軒家を建てられて、
老後も安泰。
それが可能であると思われていた時代があったわけです。
一部ではあるでしょうけれど。

ところがいまや、そういう倒錯に乗っかっていれば
対価を得られる状況ではなくなってきた。
そのなかで倒錯だけが浮き上がってきて、
しかもどんどんその倒錯が
キツくなっている状況だと思うんです。
そうしないともう、もたないというか。

他のモラルがまだ見つからないというか。
いま、いろいろ模索されているんでしょうけど。

──

だから、これから労働についてのモラルが
ガラッと変化していく可能性は
大いにあるわけですよね。

酒井

そうですね。一例をあげると、
フィリップ・ヴァン パリースという
哲学者の人がいるんです。
「すべての人が働かなくても対価を与えられて、
それで生存していける」という
ベーシック・インカムを基盤にした
社会の再構築を提唱している人なんですけど。

彼は自分の本（※）の表紙に
サーフィンをする人の写真を使っているんです。

※Philippe Van Parijs『Real Freedom for All： What (if anything) can justify capitalism?』 （日本語版タイトルは『ベーシック・インカムの哲学』。日本語版のデザインは異なる）

酒井

というのが、彼がそのベーシック・インカムの思想に
確信を抱いたきっかけというのが、
夏にグアムかどこかを訪れたときに、
ヨーロッパなどから来て、サーフィンだけをしている
人々の存在を知ったことらしいんですね。
何をやっているかわからないけれど、
サーフィンだけをしている人たちがたくさんいると。

彼らはサーフィンばかりしていて、
生産的なことをしているようにはどうも見えない。

けれどよくよく考えると、彼らは少なくとも、
地球に害は与えていないわけです。
そのとき「生産」の意味を違えるだけで、
もしかしたら彼らのサーフィンは、
この世界に対してポジティブな価値を
生んでいるかもしれないと思ったらしいんです。

「地球の再生産にどれだけ寄与しているか」
という視点で考えれば、
ものすごく仕事をして経済をまわすことで
地球の破壊に寄与している人よりも、
ただサーフィンをしているだけの人のほうが
生産性が高い可能性もありうる。

──

たしかにそうですね。

酒井

そういった発想が、彼の理論のもとになっていて。

ちなみに彼がその報告をしたときに、
有名な倫理学者が
「サーフィンしかしてない、何の生産性もないやつに
どうして対価を与えなきゃいけないんだ」
みたいなことを言ったらしいんです。
本の表紙はそれに対する皮肉なんですけど（笑）。

そんなふうに、視点をすこし変えることで、
モラルや価値観の意味も変わるし、
我々がどうあるべきかも変わる。
いま、そういうすごい端境にあると思うんです。
答えはまだわからないですけど。

──

ものすごく働いて経済に貢献するより、
何もしないことのほうがいいという価値観が
一般的になることだって、あるかもしれないですね。

酒井

これもグレーバーの話ですけど、
ベーシック・インカムの論理に対する反論には、
さきほどのサーフィンじゃないですけど、
「それによって一日中のらくらしている連中や、
意味不明な発明をする連中、
くだらない歌を演奏し続ける連中が増えたら
どうするんだ」
という反論もあるわけです。

けれどグレーバーはそれに対しても
「それのどこが悪いんだ。良い社会じゃないか」
と言うわけです。

でもたしかに考えてみたら
「何が悪いんだ」ですよね。
職場で精神を病むまで働かされたり、
ハラスメントに遭ったり、
みんながストレスで胃を痛くする社会より、
そっちのほうが全然ましなはずなんです。

どうして我々はそれを、
恐怖と考えてしまうのかってところですよね。

──

自分たちの生活を犠牲にしていても、
つい、経済的な価値を生んでいるほうが
「あるべき姿だ」と思いがちというか。

酒井

大阪って、朝のテレビ番組に
「となりの人間国宝さん」というコーナーがあるんです。
円広志や月亭八光が、街に潜んでいる
珍しい活動をしている人を訪ねるものですけど、
関西って、変わった発明家やコレクターが
びっくりするほど多いんですよ。
たぶん表に出ていないだけで、
そういう生き方をしている人って
意外と多いと思うんです。

「お金と時間があれば、人はただただ食って寝るだけだ」
というベーシック・インカムへの
反対意見もあるのですが、
「むしろ人はこういうふうにおもしろいことを
さまざまにおっぱじめてしまうのではないか」
ということが、
こんなところで実感できると思います。

──

なるほど。

酒井

もうひとつ重要なのが、
我々の人間像に対するイメージなんです。

これはグレーバーに限らず
人類学者がよく言うことですけど、
近代の人間像って、すごく画一化されてるんです。
近代人の考える近代的な人間像って、
基本的には
「放っておくてとどこまでも私利私欲を求める、
完全に利己的な存在」なんですね。
そういうのが経済学で人間を考えるときの
基本になっているわけです。

酒井

ところが人類史において、そういった人間像が
あてはまる社会ってほとんどないんですね。
まったくないと言っていい。
どんなに貪欲でも、地球を破壊してしまうとか、
ひとつの民族を絶滅させるぐらいまで
私利私欲を追求する社会って、
資本主義社会以外には、ないんです。

それは利己的な人が集まりそうなイメージの
刑務所とかでもそうで、たとえば
アメリカの刑務所ってテレビを見られるんです。
だけど、テレビだけを見てのんべんだらりとして
気がすむ人間なんていないんです。

そういう『何もさせないでいる』のが
いちばん過酷な刑で、
人はとにかく、なにか人の役に立つことをしたがる。
労働条件がどんなに厳しかったり、
対価がなかったりしても、そうなんだと。
そうグレーバーは言うんですよね。

──

人間はもっと利他的なもの？

酒井

いえ、その「利他」の話も誤解を生みやすいんですけど、
近代社会はいろんなことを
「利己的人間」を基本に考えるので、
その反射として
「利他的人間」という考えも生まれてきたわけですね。

そして我々は「利他的人間」って、
とことん利他じゃないと許さないところがありますよね。
利他のふりをして利己が混じるのって、
すごく嫌うじゃないですか。

だけどこれは「利己的人間」という
フィクションを想定するから、
「純粋な利他」という不自然な人間像を
想定してしまっていると思うんです。

「利己」と「利他」、その２つは
どんな社会でも絡み合っている。
「利己的人間」と「利他的人間」のどちらかに
完全に偏った社会って、どこにもないんですよ。
「利己」だけで済む社会も、
「利他」だけで済む社会もない。
人間って、基本的にそういう存在ですから。

──

たしかにそうですね。
言われてみれば、当然のことですけど。

酒井

笑福亭鶴瓶さんが主演の
『ディア・ドクター』という映画
（酒井註／すばらしい作品です）が、
まさにこのテーマなんです。
鶴瓶さんはニセ医者で、過疎の地域で
医者として振る舞っているんですけど、
適当にやるうちにうまくいっちゃうんです。

死にそうなおじいさんにどうすればいいかわからなくて、
あたふたして抱きかかえて
「頑張ったな」と言ったら、パッと蘇ったり。
そういうのが重なって、信用できるお医者さんとして
村の人たちにまつりあげられて、
にっちもさっちも行かなくなるんです。

研修に来た若い医者とかも、最初は彼を崇めるんですね。
「こんな僻地でこんなに頑張って、
あなたは素晴らしい」みたいに。
そのことに鶴瓶さんは、すごい怒るんです。
「そんなことのためじゃない。おれは全然違う人間だ」
とかって。
しばらくして彼は周りを騙している罪悪感から
逃げ出すんですけど、そのあとで、
かつての同僚で彼の素性を知っている人が
「そんな愛みたいなものじゃないんだ」
と説明するんです。

その人が「刑事さん」と言って、わざと転けるんです。
すると刑事が抱きかかえるわけです。
そして刑事に
「あなた今、私を抱きかかえたでしょ。
あなた私を愛してますか、愛してないでしょ。
でも抱きかかえるでしょ、それですよ」
と言うんですね。
それを見て「ああ、これだ」と思いましたね。

我々ってすぐに
「献身的なのは愛があるからだ」とか言うし、
そういうのが近代の、
「利己」と「利他」のイデオロギー的な
人間像ですけど、
実際には多くの人って、
自分さえよければいいと思っていても、
どこかで人を助けちゃったりするわけです。
逆に、どんなに利他的な人間に見えていても、
どこかで利己を求めてたりする。
人間って、そういうものなんですよね。

酒井

グレーバーは自分のことを
「アナキスト（無政府主義者）」だと言いますけど、
アナキストって基本的に
そういう人間像を描くんですよ。

グレーバー自身がよく言うんですけど、
たぶん人類学とアナキズムって
相性がいいんです。
アナキズムは「国家のない社会」を展望するけど、
人類学は「国家のない社会」ばかりを扱うので。
そういう社会における人間のありかたを
観察してるんですよね。

そういう社会では、完全な利己的人間も、
完全な利他的人間も存在しない。
みんなそれぞれにエゴイスティックで、
同時に利他的なんです。
ある部族にフィールドワークに行って、
すごく子供を甘やかして、かわいがっているかと思ったら、
同時にめちゃくちゃ厳しかったり、
気にかけてすらいないように素っ気なかったり。
その隔絶に、人類学者は戸惑うわけです。

だけどたぶんそれは近代社会でも同じで、
完全に利己的な人間も、完全に利他的な人間も、
本当はどこにもいない。
そういったリアルな人間像に基づきながら、
新しいモラルと仕組みが再構築されていく途上に
いまの我々はいるかもしれないんですね。