まくしたてるような過剰な実況で
プロレス業界のみならずスポーツ実況に
革新をもたらした古舘伊知郎さんと、
みじかいことばのキャッチコピーを
仕事にしてきた糸井重里が前橋でついに激突！
‥‥って、むりやり対決仕立てにしましたが、
先日開催された「前橋ブックフェス」で
たくさんのお客さんをたのしませたトークショーを
文字で（できるだけ）再現してみました。
古舘さんのあの声を思い浮かべながらどうぞ。
古舘伊知郎（ふるたち・いちろう）
フリーアナウンサー。立教大学を卒業後、
1977年、テレビ朝日にアナウンサーとして入社。
「古舘節」と形容されたプロレス実況は絶大な人気を誇り、
フリーとなった後、Ｆ１などでもムーブメントを巻き起こし
「実況＝古舘」のイメージを確立する。
一方、３年連続で「NHK紅白歌合戦」の司会を務めるなど、
司会者としても異彩を放ち、
NHK+民放全局でレギュラー番組の看板を担った。
その後、テレビ朝日「報道ステーション」で
12年間キャスターを務め、
現在、再び自由なしゃべり手となる。
2019年4月、立教大学経済学部客員教授に就任。
- 糸井
- プロレスを好きな人って、
理屈抜きでもともと大好きだっていう人と、
大人としてプロレスをじっくり語るのが
好きだっていう２種類の人がいて、
後者として有名なのが直木賞作家の村松友視さん。
『私、プロレスの味方です』
っていう有名な本がありますけど、
あの方は中央公論社の編集者だった人で。
- 古舘
- はい。
- 糸井
- つまり、唐十郎さんの演劇とかを観ながら、
野坂昭如さんとかの担当もしていた方で。
そんな村松さんのしてくれるプロレスの話は、
ものすごくおもしろいんですよね。
- 古舘
- おもしろいですね。
- 糸井
- で、ぼくはぼくで、プロレスはよく観てたし、
追っかけてもいたんですけども、
やっぱり村松さんの側にいるんですね。
だから、プロレスって、
本当に好きだっていうもともと好きな人と、
どちらかというと後から、
よく考えたらこれはおもしろいぞ、みたいな、
２種類の人が混じっているのがおもしろくて。
- 古舘
- はい、はい。
- 糸井
- たとえば、ぼくらがプロレス会場に、
猪木の異種格闘技戦とか観に行くと、
プロレスという興行ではあるものの、
ある種の怖さもものすごくあって、
ひょっとしたら殺されるんじゃないか、
っていうくらいの緊張感で客席にいるんですけど、
そういう会場で、トイレに行ったりすると、
となりで昔からプロレスを観てる人たちが、
身も蓋もないことをしゃべり合っていたりする。
ぼくがよく憶えているのは、
あるおじさんがもうひとりに、
「まったく、坂口、なにやってんだよ、
あれじゃ、バレちゃうよなぁ？」って。
- 古舘
- （笑）
- 糸井
- つまり、夢中になって観てると思ってたファンが、
「あれじゃバレちゃうよな」って言ってる。
この二重構造に、さっき話した、
あっちとこっちの行き来があるんだなと。
- 古舘
- そうなんですよ。
だから、プロレスが好きな人っていうのは、
虚実の行き来がすごいんです
- 糸井
- そうそうそう（笑）。
- 古舘
- ノンフィクションと
フィクションの行き来を楽しむので、
「本当か？ ウソか？」みたいな二元論の人は、
やっぱりプロレスに寄り付かなかったですもんね。
- 糸井
- そうですね。
- 古舘
- でも、おっしゃったように、
村松さんが『私、プロレスの味方です』っていう
解説書を1980年に出してくれたおかげで、
ファンの構造はわかりやすくなりました。
いまの糸井さんの話で記憶が蘇ってきたんですけど、
ぼくが実況をしていたリングサイドにも、
ちょっとインテリっぽいプロレスファンと
さっきおっしゃったトイレのなかで
どんどん言っちゃうファンがいて、
ＣＭ中とかに両方の声が聞こえてくるんですよね。
- 糸井
- はい（笑）。
- 古舘
- 村松さんの本を読んで
そういうアングルから観ている人は、
こう、腕組みをしながら、
「ほら‥‥この、コーナーに詰めている
猪木の佇まいにおける、
相手の８のちからを９まで引き上げて
10で倒すっていう姿勢は、
相手に金無垢の衣装を
着せているともいえるわけで‥‥」
なんて言ってる横で、
昔からのオールドファンのおじさんが、
「猪木、金玉蹴っちゃえ！」
って言ってるんですよ。
- 糸井
- ははははは！
- 古舘
- もうこれが交錯してんです。
だから、プロレスって、そこが妙味っていうか。
いろんな人がいるっていう。
- 糸井
- ２層のチョコレートみたいになってて。
- 古舘
- そうなんです。
- 糸井
- そういう、構造を語るおもしろさでいうと、
古典的なプロレス論を書いた
フランスの思想家、哲学者に、
ロラン・バルトという人がいて。
- 古舘
- ロラン・バルト、はい、はい。
- 糸井
- ロラン・バルトがプロレスについて
書いてるっていうことを、
ぼくは村松さんから教えてもらったんだけど、
村松さんのその引用のしかたも、
ロラン・バルト本人の表現も
かっこいいんですよね。
- 古舘
- かっこいいです。ぼくが憶えているのは、
日本の大相撲、「相撲レスリング」に対する
ロラン・バルトの表現で、彼はそれを、
「うすピンク色に全身が染まっていくプロセスの世界」
って言うんですよ。で、それを村松さんが、
今度はプロレスに意訳したりして、
もう、なんともいえない世界でしたね。
- 糸井
- そうなんですよね。
そういう、なんて言うんだろうな、
いまで言うとサブカルって名前がついて
まとめられちゃってる気がするけど、
いわゆる学問のヒエラルキーというか、
ピラミッド型の上下関係を、
ぜんぶ壊しちゃうようなことが、
あの時代に行われていて、
ぼくなんかもそういうことを耳学問として知って、
なにか広告の世界に応用できないかな、
なんていうふうに思ってたんです。
たとえば、その当時のことでいうと
「おいしい生活。」っていうコピーの表現、
あれのおおもとにもロラン・バルトがいるんですよ。
- 古舘
- え！
- 糸井
- ロラン・バルトの表現のなかで
「東京は真ん中に空虚がある」というのがあるんです。
つまり、まんなかに皇居があるから。
- 古舘
- あ、「空虚」と「皇居」がかかってる？
- 糸井
- それはフランス語で書いたわけですから、
どうだかわかりませんけど（笑）、
真ん中に広い土地があるっていう状態で、
東京の人暮らしてるわけですよね。
そういう発想そのものを、
日本にいる人は、なかなか思いつかないわけで。
で、「外国人の見た日本」っていう描き方を、
ウディ・アレンでやってみたいなと思ったのが、
「おいしい生活。」だったんです。
- 古舘
- うわーー。
（お客さんに向かって）
ちょっと、ふつう、行きますか、ロラン・バルト。
真ん中に皇居がある、
それ空虚とかかっているかもしれない、
その発想から、ウッディアレンに飛んで、
「おいしい生活。」っていうキャッチコピーに
戻って来られますか？
- 糸井
- （笑）
- 古舘
- おかしいですよ。
だって、前橋から、ニューヨーク行ったり、
パリ飛んだりしてますよ。
このなんか、この『数秒間の三都物語』。
って、ぼくも勝ち気ですから、
なんかことばを重ねようとしてますけど。
- 糸井
- （笑）
（つづきます）
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