まくしたてるような過剰な実況で
プロレス業界のみならずスポーツ実況に
革新をもたらした古舘伊知郎さんと、
みじかいことばのキャッチコピーを
仕事にしてきた糸井重里が前橋でついに激突！
‥‥って、むりやり対決仕立てにしましたが、
先日開催された「前橋ブックフェス」で
たくさんのお客さんをたのしませたトークショーを
文字で（できるだけ）再現してみました。
古舘さんのあの声を思い浮かべながらどうぞ。
古舘伊知郎（ふるたち・いちろう）
フリーアナウンサー。立教大学を卒業後、
1977年、テレビ朝日にアナウンサーとして入社。
「古舘節」と形容されたプロレス実況は絶大な人気を誇り、
フリーとなった後、Ｆ１などでもムーブメントを巻き起こし
「実況＝古舘」のイメージを確立する。
一方、３年連続で「NHK紅白歌合戦」の司会を務めるなど、
司会者としても異彩を放ち、
NHK+民放全局でレギュラー番組の看板を担った。
その後、テレビ朝日「報道ステーション」で
12年間キャスターを務め、
現在、再び自由なしゃべり手となる。
2019年4月、立教大学経済学部客員教授に就任。
- 古舘
- 若者のことばって、
五感の中の秩序をわざと乱すじゃないですか。
おいしいのに「ヤバい」とか。
ぼく、糸井さんの「おいしい生活。」って、
ああいう秩序を気にしないことばの
元祖だと思ってたんですよ。
- 糸井
- ああ。
- 古舘
- だって「生活」で「おいしい」っていうのは
合わなかったはずだから。
それは発見だったと思うんですね。
で、もうひとつ、すごいなぁと思ったのは、
沢田研二さんが歌った『TOKIO』。
あれはたしか、糸井さんが作詞されたときに、
フランスのシャルルドゴール空港で
見つけた表記をつかったから、
「TOKYO」じゃなくて、
「TOKIO」っていうスペルになったと。
- 糸井
- はい、東京行きを表すところに
「TOKIO」って書いてあったんです。
- 古舘
- よくそれを、「よし！」って。
ぼくはね、そこがすごいと思うんですよ。
「TOKIO」おもしろいなぁ、
「TOKYO」じゃないんだ、ってところで止まらずに、
なんでそれがパーンって転写するんですか？
- 糸井
- それは、あの‥‥（笑）。
いや、今日は司会者役が２人がいるから、
なんていうの‥‥？
お互いの荷物をずっと交換し合ってるみたいな。
- 古舘
- そう、ほんとですね（笑）。
- 糸井
- ええと、だから、それは、古舘さんだったら
「TOKIO」っていう表記を見た時に、
そこにどういうふうに大盛にしていけるかを
考えるんだと思うんですよね。
- 古舘
- はい。
- 糸井
- ぼくはその大盛りができないんです。
で、どうするかっていうと、ぼくの場合、
頭のなかのステージみたいにところに
しばらく置いとくんですよ。で、脳の中で、
いつかなんかと出会う日を待ってるんですよ。
- 古舘
- はぁーーー、「待ち伏せ」状態。
- 糸井
- 「待ち伏せ」なんです。石川ひとみですね。
- 古舘
- 石川ひとみです、懐かしいですねー。
（『まちぶせ』石川ひとみの1981年のヒット曲）
- 糸井
- で、どこかのところで、その待ち伏せと
大きな本流が合流する瞬間があるんですね。
ですから「TOKIO」っていうのを
テーマにしようっていうことは、
シャルルドゴール空港では思わなかったんです。
でも、沢田研二さんのプロデュースをしてる人から
テーマのことを頼まれたときに、
もっと「世界から見た日本」のことを自慢しても
いい時期が来たんじゃないかなと思ったんです。
- 古舘
- はい。
- 糸井
- それで、ニューヨークがある、
パリがあるっていうときに、
東京は、いまだに「あ、上野駅」みたいに、
地方の人が出てくる場所としてしか見えてないけど、
じつはロンドン、パリ、ニューヨーク、
そして、東京、っていえるような資格を
持ちはじめてるんじゃないかと思ったんです。
そのときに、「TOKYO」ってふつうに言ったら、
いままでどおりの「東京物語」みたいな文脈に
なっちゃいそうだったんですけど、
「TOKIO」って言うと、
もっと記号化されたものに思える。
- 古舘
- そうですね。
- 糸井
- ですから、ロンドン、パリ、ニューヨーク、
トキオっていう、外からの人の目で
東京を見られるんじゃないかと思ったので、
あのタイトルをつけたんです。
- 古舘
- つまり、そのときまで、シャルルドゴール空港で
見つけた「TOKIO」は、待ち伏せ状態で。
- 糸井
- 待ち伏せですね。
- 古舘
- そこに沢田研二っていう大きな流れがきて、
さらに東京というメガロポリスを、
そろそろ世界にアピールして
いいんじゃないかという情勢があって、
いろんなことがぐちゃぐちゃ来たときに、
ポーンと合っちゃうんだ。
- 糸井
- そういう感じでしたね。
だから、あのころって、ぜんぜん違うところで
別の人たちも待ち伏せしてたと思えるんですよ。
それは細野晴臣さんとYMO。
あの人たちは、『TOKIO』と本当に同じ時期に、
「テクノポリス」っていう曲を出していて、
イントロは「TOKIO、TOKIO」って言ってるんですよね。
- 古舘
- はぁーー。
- 糸井
- なんの打ち合わせもしてないんです。
- 古舘
- だから、あれですね、
サルが川でイモを洗うことを覚えるのは、
１か所じゃなくて、同時多発的に起きるっていうけど。
やっぱりそうなんですかね。
- 糸井
- そういうことなんですかねぇ（笑）。
- 古舘
- はぁー、すごい‥‥。
あと、どうしても訊きたいんで、
もう一個いいですか、おねだり状態で。
待ち伏せから、おねだりに入ります。
- 糸井
- はい。
- 古舘
- あまりにも有名なコピーですが、
やっぱ『もののけ姫』の「生きろ。」、
すごいじゃないですか。３文字ですよ？
たぶん、そこまで行き着く、
プロセスがあるはずですよね。
もう、すごい整理整頓で、
３文字まで行ってしまったなと。
「生きろ。」かよ、糸井さん。
ものすごい惹きつけられるわけですよ。
なんですか、あれは？
- 糸井
- あれは、もう‥‥
話せば長くなるタイプの話なんですが、
- 古舘
- そうですか。
けっこうなやり取りもあったんですか。
- 糸井
- やりました。
宮崎さんがＯＫをなかなかしないんですよ。
いつもだと、すっと行ったんですよ。
たとえば、
「おちこんだりもしたけれど、私はげんきです。」とか。
- 古舘
- はい、はい。
- 糸井
- でも『もののけ姫』は、ＯＫが出ない。
じつはあの映画って、まだ完成してないときに
コピーをつくるんですよ。
- 古舘
- うわっ。
- 糸井
- ひどいと思いませんか（笑）。
つまり、どういう話になるかわかんないんです。
資料として絵本になってる
『もののけ姫』はあったんですが、
本編の映画の方は、まだつくってる最中で、
エンディングもなにもわかってないんですよ。
だけど、コピーが途中で必要なわけです。
それはじつは『もののけ姫』だけじゃなくて、
ほかのジブリの作品もそうなんです。
なぜそういうふうにするかっていうと、
制作するときになにかのことばに向かうことで、
ひとつになるんですね、チームが。
そういう意味で、コピーをいつも先につくるんですよ。
でも、ご本人もストーリーがわかってないときに
コピーをつくるって、まあ、むずかしい話で（笑）。
- 古舘
- うん。
- 糸井
- どこに一緒に行けばいいんだか、
手はつないでるけど真っ暗闇の中で立ち止まってる、
みたいになってるんですよ。
で、何回出してもダメで、
間に鈴木敏夫さんが入ってるんだけど、
出すヒントもなににも、あてはないわけで。
ただひとつ言えるのは、今度の映画は、
どっちが正しいとか、どっちが間違ってるとか、
偉いとか偉くないとか、
どっちの味方になりたいっていうふうに
ならないな、ってことわかったんですよ。
- 古舘
- うん。
- 糸井
- だとしたら、映画の中で、
最終的にどっちの立場になってもＯＫだよ、
あるいは、どっちもダメだよっていうような、
押しつぶすような力を、
この中に加えたいなと思ったんです。
まあ、言ってみれば神の意思ですよね。
- 古舘
- かなり絶対的なもんですね。
- 糸井
- そうです。絶対的な意味っていうので、
なにかドスーンとやれるようなこと、
どっちに対してがんばれでもなければ、
善悪でもないわけだから、
負けそうな悪の方も含めて
「生きろ。」だなと思ったんです。
- 古舘
- うわー、ちょっと‥‥
（お客さんに向かって）
これ、すごくないすか？
- 糸井
- すごくはないんですけど（笑）。
（つづきます）
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