──

「子どものころにちょっとワルだった人が、
人の痛みがわかる人になる」というお話を聞いて
思ったことがあります。
いま、私と同じ20代前後の年代は、
「悪いことをしてやろう」という方向よりも、
逆に「自分たちは正しい方にいて、
悪いことをしている人がいたらみんなで潰そう」
みたいな方向に向かっている気がしていて。

汐見

なるほど。

──

私自身もですが、
正しさの像のようなものを
どんどん自分たちでつくりあげてしまって、
その狭い像に自分も当てはまろうとがんばっちゃう、
みたいな空気を感じます。

汐見

ああ。
ということはやっぱり、
小さいときに、少し冒険して
「悪い」ことのつらさも知っておくのが
いいのかもしれないですね。

──

私も、いま思いました。
もっと悪いことしておけばよかったなあって（笑）。

汐見

悪とは
「そのときの社会の秩序に反することをやる」
という意味です。
だから、後世から見たらいいことをしていても、
その時点では「悪」のレッテルが
貼られることもあります。
そう考えると、社会の秩序に対して起きた
「こんなのおもしろくないよ、理不尽だよ」
という反発を、ある程度許せる社会が
「いい社会」だと言えるんじゃないでしょうか。

秩序でがんじがらめにして、
ちょっとでも反発したらダメ、というふうにしたら、
ファシズムのようになってしまいます。
そうすると、人々は苦しくて仕方ないから、
トップにいる人を無条件で信じ込むように
なってしまうんです。

──

社会の秩序というのも、
時々で変わっていく不確かなものだから、
幼い頃に「これが正解で、あれが悪いものだ」
と教え込みすぎないほうがいいということですね。

汐見

子どもも、ほんとうに悪いことをしたときには
「悪いことをしちゃった」って、
自分でわかっていますからね。
それで、あとで良心が痛む。
その痛みを体験することで、
いいことと悪いことがわかっていくんだと思います。
小さいうちに悪いことができる環境がなくなると、
成長してから一気に、
深刻な犯罪に手を出してしまう場合もありますし。

だからこそ、この「アイラブみー」という番組も、
子どもに向けてつくっているんです。

──

そういうことだったんですね。
しかも
「アイラブみー」が気づきを与えてくれるのは、
きっと子どもに限らないですよね。
それこそ、小さいときに
「いいこと」と「悪いこと」を
改めて自分で考える機会がなかった人とか。

私も、「アイラブみー」の
「お母さんにハグされるのがうれしいときと、
うれしくない日がある」
というエピソードを拝見したんです。

ⓒNHK「アイラブみー」『ママにギューされるの きょうはちょっと･･』より

──

そのときは、
「なるほどなー、
たしかに子どもがこういう話を知っているのは
大事だよな」
と思いながら見ただけでした。
でも、何日かあとにハッとして。

汐見

うん、うん。

──

よく遊ぶ友だちがいて、すごくいい子なんですけど、
ちょっとボディタッチが多いな‥‥というのが
気になっていたんです。
でも、まあ悪い人じゃないしな、と思って
何も言ってこなかったんですけど、
「アイラブみー」を見たことがきっかけで
「ああ、私は自分のパーソナルスペースを
自分で守っていなかったんだ」と気づいたんです。
（みーは自分の“じんち”（パーソナルスペース）が、
時や場合によって
広くなったり狭くなったりすることを発見するⓒNHK）

それで、相手に「ごめん、ちょっと嫌なんだ」
って伝えられました。

汐見

おお、言えたんですね。

──

緊張したんですけど、言うことができて、
結果的にすごく関係が改善しました。
だから「アイラブみー」って、
子どもや、子どもを育てている親御さん向けでは
ありますが、
私ぐらいの年代の人も
ぜひ見るといいなと思いました。

汐見

この番組が扱っているテーマは、
人間に普遍的に共通することばかりですからね。

──

ほんとうにそうだと思います。

汐見

それを５歳くらいの子どもにどうやって伝えるか、
という難しさはあるんですけどね。
でも、人間がずっと抱えることになる悩みや課題は、
何歳でも共通しているんです。
だから「子どもは小さな哲学者」と、
よく言われるんですね。

──

本当ですね。
「正解がどんどん狭くなっていく」ような傾向が
これからも高まっていくと思ったら、
自分が子どもを生んで育てるとなったときに、
そういう世界で子どもを幸せにしてあげられるのかな
という不安があります。

汐見

うんうん。
僕は、とにかく子どもの意見をできるだけ聞いて、
「へえ、おもしろいね」とか、
「先生はこう思ってたんだけどね」とか、
子どもとの議論を楽しめるような
保育園や幼稚園が
これからは増えていくと思っています。
幼児期までに、ある程度そのような環境にいれば、
小学校では環境が全然違ったとしても、
「小学校がおかしいよね」と言えますからね。

──

ああ、たしかにそうですね。

汐見

小学校以降はなかなかそういう教育ができなくても、
幼児期に教わったものは一生残りますから。

──

いまのお話をうかがっていて、
会社も同じだなと思いました。
会社でも、みんなが意見を言える環境なら、
すごく人が育っていくと聞いたことがあります。

汐見

その通りだと思います。
会社の「同僚性」みたいなものを
どう高めていくかということと、
幼稚園や保育園での小さな「同僚性」を
どう高めるかというのは、
同じ原理ですよね。
ひとりひとりが主体になっていく社会を
つくるということなので。

──

まだ赤ちゃんとか子どもであっても、
主体として接するということが重要、
ということでしょうか。

汐見

そうです。
僕は「子どもを人間としてリスペクトしよう」
という言い方をしています。

いままでの教育は
「論理がきちんとつくれるか」を重視するもので、
感情を大事にする教育ではなかったんです。
だから今後は、
子どもの感情、気持ちをしっかりと受け止めて、
子どもが本当に納得できるような関係を築いて、
その中でいろんな体験をしていってもらおう
という方向に向かい始めたんですよ。

──

たしかに、
「アイラブみー」の番組や絵本を拝見したとき、
自分が子どもの立場で番組を見たとしても
「なんだか子供扱いされてるな」とは
感じないだろうな、と思いました。
ちゃんと、
大人が伝えたいことを伝えようとしてくれているのが
わかるというか。

汐見

主人公の「みー」に対する、
周りの人の対応が丁寧ですよね。
パパと二人で暮らしているみーが、
「このイライラはどこからきたんだろう？」
と疑問を持ったら、
パパがイライラの原因を一緒に探しに行ってくれたり。

この番組は、
いまの時代が生み出したものだと思います。
僕は、「アイラブみー」を
最初から監修させてもらっていますが、
上がってきたものをチェックするんじゃなくて、
番組のスタッフとわあわあ意見を出し合いながら
つくっているんです。
つまり、この番組に出てくるテーマは、
大人も答えを持っていない、
でも考えなきゃいけない問題だということです。

汐見

当初は、この番組がどれくらい続くのか
決まっていなかったんですが、
３、４本放送したあとに、
「これはいい番組だから、毎週やろう」
と決まったんです。
それで、いまは20本ちょっとできたのかな。
小学校低学年の子たちが見て、
「こういうときみんなだったらどうする？」と
考えるための教材としても
使ってもらえたらいいなと思います。

──

「アイラブみー」のような番組が生まれたり、
それに対してたくさん反響があったりする
世の中って、
ひとことで表すのは難しいと思うのですが、
どういう時代なんでしょうか。

汐見

やっぱり、
「アイラブみー」を
つくらなければと思った人たちが
出てきたということは
「既存の大人の視点から、
子どもをうまくコントロールするのが
『いい子育て』だ」
という時代ではなくなってきたのを、
多くの人が
直感的に感じているんだと思います。