浅生鴨×糸井重里
戻ってこなかった犬
第４回 意地悪は優しさの裏返し
- 糸井
- さっきの「自分がやりたいと思ったことってないんですか」「ない」っていうのは、実は俺もずっと言ってきたことなんだ。
でもたまには「あれをやろうか」が混じるよね。
- 浅生
- ぼくの場合だと、NHKにいたときに自分からやったのは東北の震災のあとに作ったCMです。ぼくはそのCMで神戸の話をしようと思ったんですね。
「絆」だなんだといっぱい出始めた頃に、今そんな話したって意味がないから「神戸は17年経って日常を取り戻しました」っていう単なる「神戸の今」を題材にしたCMを東北に向けてではなく作ろうと思って企画を出したんですけど、「何で東北じゃなくて神戸なんだ」って言われて通らなかった。
- 糸井
- それはね、企画を通さなかった人の心はわかんないんだけど、神戸がどのくらいかかったかみたいな話って東北の人が聞いてものすごくがっかりしたんだよ。「あれ、こうなるまでにだいたい2年ぐらいかかったんだよね」って言われて「ええっ、2年ですか」って返すみたいな。だからじゃないかな。
- 浅生
- でも、17年経ってやっと笑えるようになったっていうある種の覚悟は持たなきゃいけない。ぼくは東北の時に、そうなるまで30年かかると思ったんですよ。だけど、必ず戻るものがあるっていうのも含めてそのCMが作りたかった。
ただ、どう受け止められるかが怖かったんでCMの企画をしてから東北に行ったんですよ。いろんなところへ行って「こんなCMを考えてるんですけど、どう思いますか？」っていうのをまず聞いて回るために。そうしたらたくさんの人が「これだったら、ぼくたちは見ても平気だ」って言ってくれたんで「よし、じゃあ作ろう」と。
NHKでは企画が通らなかったけれども、「もういいや、作っちゃえ」って勝手に自腹で作ったんですよ。NHKが流してくれなかったら、ほかの会社でもどこでも持っていってお金を出してもらおうと思って。そしたら、最後の最後にNHKが全部出してくれたんで、うちは家庭が崩壊せずにすみました。
自分からやろうと思って作ったのってそれぐらいです。あとはだいたい受注ですね。
- 糸井
- あのときは何か発信するだけでも相当ピリピリした時期でしたね。
- 浅生
- ぼくが1番緊張したのは、NHKのツイッターに「これからユルいツイートします」って書いたときでしたね。
- 糸井
- あぁ。
- 浅生
- 「これから日常的なことをやります」っていうのを書くときは相当悩んだんです、やっぱり。多分半日ぐらい悩んだんですよね。何度も文章書き直して、「ほんとにこれでいいかな」って。要するに1人で舵切ろうとしたんで、「ほんとにこれでちゃんと舵が切れるか」って。
- 糸井
- それはよくわかりますね、うん。「最悪どうなる」っていうのが見えないことだからね。
- 浅生
- どう影響していくかわからないので、それによって逆に傷つく人がいっぱい出るかもしれないっていう恐怖はありました。
- 糸井
- 自分も震災の翌々日に寄付に関する話をしたんだけど、あれは嫌でしたね。下手な間違い方をすれば「ほぼ日」の存続に関わると思ったんで。
でもあの仕事だって受動なんです、やっぱり。
「あれ？このまま行くと、どっかで募金箱に千円入れた人が終わりにしちゃうような気がするな」っていうその実感が何だか辛かったんですよね。ニュースで見えてた映像と誰かが募金箱に千円あるいは百円入れて終わりにしちゃうような感覚とがどうしても釣り合わないなと思ったんで。痛みを共有しないとな、みたいな。
でも、あれもそのあとが嫌だったね。「お前はいくらしたんだ」的なイタチごっこですから。仮に全財産投げ出しても、たぶん「そんなもんか」って言われるわけだから。
- 浅生
- ぼくは、寄付はしたくなかったんで、福島に山を買ったんです。
もちろん、すごい安いんですよ。ぼくが買える程度の金額なので、全然大したことはないんです。でも、山を買うとどうなるかっていうと、毎年固定資産税を払うことになるんですよ。そうすると、ぼくがうっかり忘れていても勝手に引き落とされるので、ぼくがそこを持ってる限りは永久に福島のその町とつながりができるんです。
- 糸井
- 今も持ってるんですか。
- 浅生
- 今もです。だから、9月にまた1つ「あっ」みたいな。「また引き落とされた」って確認するんです。
- 糸井
- 多分、「ああいうのが嫌だな」って思う感覚が似てるんじゃないかな、俺たち2人とも。意地悪なんだよ。
- 浅生
- ぼく、意地悪じゃないですけど。
- 糸井
- いや、要するに嫌なものがいっぱいあるんですよ。で、その嫌なものに対する「何で嫌なんだろう」を突き詰めると、「自分はそういう嫌なことしたくないな」に行き着く。だから面倒でもそういう方法をとるんだ。
「人が当てにならないものだ」とか「人って嫌なことするものだ」とか「いいことって言いながら嫌なことするもんだ」とかそういう意地悪な視線っていうのは、明らかに浅生さんのエッセイや小説の中に表れている。でもそれは裏を返せば「優しさ」って言ってくれる人もいるんだよ。
西川美和さんの『永い言い訳』っていう新しい映画がものすごくいいんだ。女性ならではのほんとに意地悪な視線が活きてるのよ。でも、それはやっぱり裏を返せば優しさなんだ。「そういうことしがちだよね、人間って」っていう。
- 浅生
- 人間ってそういう裏表があって当たり前なのに、ないと思ってる人がいることが不思議ですよね。
- 糸井
- 「私はそっちに行かない」とかね。
- 浅生
- そんなのわかんないですもんね。
- 糸井
- そのへんは、それこそ浄土真宗の考えじゃないですか、ほとんど。縁があればするし、縁がなければしないんだよっていう話でさ。
東洋にそういうこと考えた人がいたおかげで、俺はほんとに助かってる。
- 浅生
- もともと「何かしたい」とか「何かになりたい」とか「何かが欲しい」って思うこと全てが苦行だから、それを全部捨てると悟れるっていうのが仏教なわけですから。別にやりたいことがない受注の姿勢は‥‥。
- 糸井
- いわばブッティスト。
- 浅生
- ブッティスト（笑）。
