浅生鴨×糸井重里 対談
第２回 悲しいから、うそをつく
- 糸井
- 浅生さんは、ずっと神戸で生まれ育って、高校でてから東京にやってきたと。
神戸にいたとき、浅生さんのおうちでは犬を飼ってらっしゃったんですね。
- 浅生
- かつて。かわいい、かわいい、柴とチャウチャウのミックスの女の子。
ぼくが、中学のときか高校の始めぐらいに子犬としてうちにやってきて。本当に頭のいい犬で、言うことをよく聞いたんですけど。ぼくが東京に出てきて、しばらくしてうちの親も震災のあと‥‥。
- 糸井
- 神戸の震災に遭ったんですね。
- 浅生
- 東京に出てくるんですけど、そのとき犬は連れてこれないので。
実家は広い庭があって、普段から犬をそこで放し飼いにしてたんですけど。うちの母は、東京と神戸を行ったり来たりして、週に何回か家に帰って、犬のためのエサとか水とかを用意して。犬は犬で山の中で勝手に…
- 糸井
- （笑）半野生みたいな感じ。
- 浅生
- 昔から、子犬のときからそういう半野生みたいな感じだったんですね。だから、勝手にどっかに行ってて、「ご飯だよー」って呼ぶと、山の向こうから「ワウワウ！」って言いながら、ガサガサっと現れるっていう。ワイルドな犬で。
- 糸井
- お母さんが神戸と東京半分ぐらいずつ行ったり来たりしてる時期っていうのは、何年ぐらい続いたんですか？
- 浅生
- 何年ぐらいだろう。６年とかだと思うんですけどね。
- 糸井
- そんなにそういう暮らししてたの。
- 浅生
- ええ。それで、最終的には犬が戻ってこなかったんです、山から。ぼくも神戸帰るたびに、大声で呼ぶと犬が山の中から現れていたので。それがついに現れなくなったんですよ。ってことは、もう犬も17歳か18歳くらいで、結構な歳だったし、どこか山の中で亡くなったんだろうなと思うんですけど。やっぱり最期姿を見てないので。
そうすると、亡くなったって信じきれない感じがどうもあって。ほんとは山の中でまだやってるんじゃないかなっていう思いが１つと、もう１つはやっぱりぼくとか母が東京にいる間、犬としてはもちろん山の中楽しいだろうけど、時々家に戻ってきたときに誰もいないっていうのは、ほんとに淋しかっただろうなっていう。本当に悪いことしたなと思って。犬に対しては、淋しい思いさせるのが１番悪いなっていう。
- 糸井
- その当時は「彼女は彼女で、悠々自適だ」って思っていたけど、それはそうとは限らなかったなと。
- 浅生
- そうなんです。ほんとに淋しかったんじゃないかなと思って。無理してでも東京に連れてくれば良かった。まぁぼく、貧乏生活ですから。とてもじゃないけど、犬どころか自分家の水道が止まるかどうかの暮らしだったので、あんまりそんなことはできないんですけど。それでも何とかして東京連れてきたほうが、走り回れはしないけど、少なくとも誰か人といるっていう、そういうことはできたかなと思うと。もうそれを思うと後悔が‥‥。
- 糸井
- うん。
「ある日犬を呼んだら来なかった」っていう、ところだけ聞くと、小説じみたおもしろい話として聞こえるけど、ちゃんと時間軸をとるとなんだか切ない話ですね。
- 浅生
- 切ないんです。でも、物事はだいたい切ないんですよ。
- 糸井
- まぁね。犬って、飼い主の考えてる愛情の形のまんまですよね。
- 浅生
- そうなんです。それが怖いんです。
- 糸井
- 怖いんですよね。同棲生活をしてる家で飼われてる犬が、愛の終わりとともに押し付けあわれたり、だんだんと見てやれなくなったりみたいな、愛と名付けたものと犬って同じですよね。だから、飼えるぞっていうときに飼ってもらわないと。
- 浅生
- 迂闊に飼うと、ほんとになんか‥‥。犬もそうだし、人もどっちも後悔するというか、どっちも悲しい思いをするので。
- 糸井
- 犬の話は聞くんじゃなかったっていうほど悲しいですね。
- 浅生
- 悲しいんです、もう。
- 糸井
- 案外リアリズムっていうのは、悲しいですよね。
- 浅生
- 悲しいんです。だから、そういうところでぼくは嘘をついちゃうわけですよね。悲しいところを、常に削っておもしろいとこだけを提示してるので。だから、突きつけていくと、いろいろとあれあれ？みたいなことがいっぱい出てきちゃうんですよね。
- 糸井
- でも、人ってそれは薄めたようなとこありますよね。だいたい。そのことをもう２段ぐらい深くまで聞くと、言いたくないことにぶち当たるっていうか。それはフィクションの中に混ぜ込んだりすれば書けるけど。
- 浅生
- 多分、人をそれこそ２段階掘ると、その人が思ってなかったこととかが出てきちゃうじゃないですか。そこがおもしろくもあり怖くもあり、あんまりそこ聞いちゃうと、この人の本当のことを聞いてしまうっていう‥‥。
他人の本当のこととか、ぼくどうでもいいというか、背負いきれないというか。
- 糸井
- どうでもいいというか、背負いきれないというか。それって、水面下の話にしておきましょうっていう約束事が、何かお互いが生きてくときのためにあるような気がしますね。
- 浅生
- で、それは、特に今、みんなが持ってる箱を無理やり開けようとする人たちがいて。
- 糸井
- そうですね。
- 浅生
- その箱は開けちゃいけないよねっていう箱が、どうも勝手に来て無理やり奪い取って勝手に開けて中身出して「ホラ」ってやる、そういう人たちがたくさん。実は開けられる側が大切にしてる箱でも、開けてみたら大したことはなかったりするんですけど、それでも本人にとってはそれが大事な箱だったりするので。
- 糸井
- この間ぼくも書いたことなんだけど、自分から言う底の底の話はいいんだけど、人が「底の底にこんなものがありましたよ」っていう。
つまり引き出しの中から穴の開いたパンツが出てきて、自分から「なにこの穴は〜！」って言って笑いをとるとかだったらいいけど、でも、人が探して「このパンツなに！」って言ったら、やっぱり嫌だよね。
（つづきます）
