ぶれない自分軸
浅生 鴨×糸井 重里
第３回 「楽しいから」「嫌だから」
- 糸井
- ご実家のある神戸も、震災で大変な経験をした街ですよね。
- 浅生
- そうなんです。
高校卒業後には東京にきていたので、
震災当時は関東にある大きな工場で働いていました。
社員食堂のテレビから
燃えている街の様子が流れていたんですが、
死者が2千人、3千人と増えるたびに
歓声のような声が食堂に響くんです。
まるでゲームを見ているみたいに「ウォー」と。
それに耐えられなくなって、すぐに神戸へ戻り
しばらく避難所の手伝いをしたりしていました。
- 糸井
- お母さんは、現地にいなかったの？
- 浅生
- 実家は山のほうなので、家自体は無事でした。
それでも帰ったときには、まだ街が燃えてる状態。
神戸の場合は倒壊した建物の下敷きに、というよりも、
火事がひどかったので。
- 糸井
- あれが神戸っていう実家のある場所じゃなかったら、
浅生さんの感じ方は違ってたかしらね。
- 浅生
- 全然違うと思います。
被災地にも行ってないだろうし、
もしかしたら「3千いったぞー！」と言う側に
いたかもしれない。
常に当事者としてものを見ているとは言い切れません。
- 糸井
- それは、すごく重要なポイントですね。
批難する側の人間になるかもしれないと、
はっきりとした自信がもてないというのは大事です。
- 浅生
- 人間だれでも良い部分と悪い部分を持っていますが、
自分の中の悪い部分が、
フッと頭をもたげることに対する恐怖心があるんです。
それを完全になくすことは難しいので、
「ぼくはあっち側にいるかもしれない」という意識を
常に持つようにしています。
- 糸井
- その時その場所によって、
どちらの自分が出るかっていうのは、
そんなに簡単にわかるもんじゃないですよね。
「どちらでありたいか」という意識を、
普段から持っていることしかできない。
- 浅生
- 例えば、マッチョな人が
「何があっても身体を張って守るぜ」と言っても、
いざとなったらその人が真っ先に逃げることだって
考えられますよね。それが人間ですし。
「もしかしたら、
ぼくはみんなを捨てて逃げるかもしれない」
という不安を持っているほうが、
いざというときに踏みとどまれるような気がするんです。
- 糸井
- 「このときも大丈夫だったから、こちら側を選べるぞ」と
経験を足し算して思うことはできる気がするんだけど、
必ずこちら側を選べるという確信はもてない。
一色には染まらないですよね。
- 浅生
- 染まらないです。
人間ってそういう、裏表みたいなものが誰にでもあるのに、
ないと思ってる人がいるんです。
それが不思議なんですよね。
- 糸井
- そう。
「私はそっちに行かない」とかね。
- 浅生
- そんなこと、わからないですよね。
- 糸井
- 縁があればするし、縁がなければしないというのは、
浄土真宗の考え方に似ていますよね。
東洋にそういう考え方の人がいて、よかったよ。
- 浅生
- 仏教には「何かしたい」とか「何かになりたい」
「何かが欲しい」と思うそれらすべてを苦行と見なして
全てを捨てれば悟ることができます、
という考え方がありますよね。
それと同じで、他人にそこまで興味がないんです。
- 糸井
- 人の役に立ちたいとか、助けたいとか
他人のことを考えたりはしない？
- 浅生
- 人の気持ちに比較的敏感なので
「この人はこう感じているんだろうな」
ということはわかるのですが、
頑張ってなんとかしてあげたい、とまでは思いません。
自分がどう思うかというだけで、いっぱいいっぱい。
- 糸井
- でも、女川の手伝いなんかはずっとしているじゃない？
- 浅生
- それは、ぼくが楽しいからやってるんであって、
嫌なら行かないです。
- 糸井
- 要するに、なんとなく嫌なものがたくさんあるんだろうね。
「何で嫌なんだろう」と考えていくと、
「自分はそういう嫌なことしたくないな」
というところに行き着く。
- 浅生
- 女川に通ってFM局の立ち上げを手伝っていたのも、
実感がない状態で何かを言うのは
嫌だったという部分もあります。
行ったからといって全てを見ているわけでもないけれど、
少なくとも自分で感じたことを基に発言できる。
- 糸井
- 早野龍五さんが、
震災直後から何度も現地に行っていたでしょ。
あの回数が、本当なんだよね。
呼ばれるだけの頼られ方をしているということだから。
早野さんのように頭が良かったり
手に職があればいいんだけど、
ぼくたちが「しょちゅう行っているんですよ」と言っても…
- 浅生
- 「そうですか」
- 糸井
- そうそう。だから、誰でもできることをやる。
「もう来なくなっちゃうんだろうね」という心配に対して、
「不動産屋と契約したから２年はいます」と言うとか。
浅生さんとは「ああいうのが嫌だな」っていう
感覚が似てるんじゃないかな。
「人は嫌なことをするものだ」とか
「いいことって言いながら嫌なことをするもんだ」
っていう意地悪な視線は、
浅生さんのエッセイや小説を読んでいても
たくさん登場しますよね。
人の裏表に対する考え方が、根っこにあるんだろうね。
- 浅生
- ぼくは寄付したくなかったので、福島に山を買ったんです。
もちろん、ぼくが買える程度の金額の山ですが。
うっかり忘れてても毎年固定資産税を払うことになるので、
山を持ってる限り、福島のその町と永久に繋がりができる。
ストラクチャーを構築してシステムにしてしまうんです。
一旦仕組みを作ってしまうと、何もしなくても動き始める。
感覚的に、糸井さんと似ているような気がします。
- 糸井
- そうだね、会社の予算に組み込んじゃうとかね。
浅生さんと本格的に一緒にお仕事をするようになったのは、
ドコノコ立ち上げ時からになりますね。
もうどのくらいになるかな？
- 浅生
- ２年です。
７月いっぱいでNHKを辞めて、８月に始めたんですよね。
- 糸井
- ２年かぁ。
「ドコノコ」のアプリは、
一種の自動生成のプロジェクトだと思って考えたんだけど、
どこかにちゃんと本部機能を設けておきたかったんだよね。
そこで、フリーになったばかりの浅生さんを誘ったんです。
頼まれると「嫌」って言わないから（笑）
- 浅生
- そうでした（笑）
- 糸井
- いまも、「ほんだな」のページと、
全体の構造をやっていただいて。
この仕事があるのは、
浅生さんにとっても、なんだかいいですね。
NHK_PRの仕事に少し似てるんじゃない？
- 浅生
- ちょっと似てますね。
- 糸井
- どんどんあの中に
知恵や勇気や絆みたいなものを入れていけるといいね。
- 浅生
- どんどんと広げていきたいですね。
女川には「ドコノコ」登録してる人はいなかったんです。
- 糸井
- そうでしたね。
被災地にはいないんですよ。それはつくづく思いました。
- 浅生
- でも、飼ってる人はいるんですよ。
だから、名指しで「登録するように」と伝えてきました。
- 糸井
- 気仙沼の海沿いにもいなかった。
でもね、街の方に行ったらいるんです。やっぱり。
- 浅生
- はい。石巻もずいぶん被害に遭ったところですが、
石巻まではいるんです。
- 糸井
- ありがたいですね。
- 浅生
- 夢中でフォローしてきました。
絶対数が少ないので、ご近所さんも少ないじゃないですか。
だから、コメントするとすぐに反応が来るんです。
石巻方面には小規模な種火が灯っていますね。
- 糸井
- あっちこっちに種火を置いておく。
そういうのが大事なんだよね。
ここからもっとおもしろくなっていく気がします。
- 浅生
- なかなか大きくはならないんだけど、
着実に繋がっていくことで、
ある瞬間にフワッと大きく広がっていくような。
- 糸井
- 焚き火なんかもそうですね。
- 浅生
- なかなか火がつかないけど、ちゃんとついてはいる。
- 糸井
- もう８万人くらいいるんでしょ？
それはなかなかすごいよ。
野球場２つで試合をしてるようなものですからね。
しかも、それぞれがみんなハートマークを付けて
楽しんでいるんだから。
- 浅生
- そうですね。
みんなを集めたら、
ドームを満員にしてライブができますね。
（つづきます）
