浅生

ぼく、本当にずっと神戸で生まれ育って、
高校出てから東京にやってきたと。

糸井

神戸ではみんなと溶け込んでたんですか？

浅生

表面上は。

糸井

自分の時間みたいなのがありますよね。
犬をなくしてたりしてたんですよね。
犬がなくなる話、しましょうか。

浅生

犬はね、もう思い出すと悲しいんですよね。

糸井

ときにはそういうの混ぜないとさ。（笑）
浅生さんのおうちでは犬を飼ってらっしゃったんですね。

浅生

かつて。かわいい、かわいい、柴とチャウチャウのミックスという、
どう見ていいのかわからない犬がいたんですけど。（笑）
中学のときか高校の始めぐらいに子犬としてうちにやってきて。
本当に頭のいい犬で言うことも聞く犬なんですけど、
ぼくが東京に出てきて、しばらくしてうちの親も震災のあと‥‥。

糸井

神戸の震災に遭ったんですね。

浅生

東京に出てくるんですけど、そのとき犬は連れてこれなかったんです。
実家には山につながってるような広い庭があって、
普段から犬を庭で放し飼いしてたんですけど。
うちの母は、東京と神戸を行ったり来たりして、
週に何回か家に帰って犬のためのエサとか水とかを用意してました。
犬は犬で勝手に庭にある川の水を飲んでたりしてました。

糸井

半野生みたいな。

浅生

みたいな感じです。
子犬のときからそういう感じだったんですよね。
だから、勝手にどっかに行ってて「ご飯だよー」って呼ぶと、
山の向こうから「ワウワウ！」って言いながら、ガサガサっと現れるっていう。
半野生のようなワイルドな犬。

糸井

浅生さんの家の周りを前に地図で見たら、たしかにそういう場所でしたね。
そして、そういうところに犬が暮らしてた、と。
お母さんが半分ぐらいずつ行ったり来たりしてる時期っていうのは、何年ぐらい続いたんですか？

浅生

何年ぐらいだろう。でも、いっても６年とかだと思うんですけどね。

糸井

そんなに長い間そういう暮らししてたの。

浅生

年老いて17歳18歳なり‥‥。結構な年だったんです。
で、結局ある日犬は‥‥、山から戻ってこなかったんですね。
僕が神戸に帰って呼ぶと山の中から現れてたのが、ついに現れなくなったんですよ。
年も取ってたし、山の中で亡くなったんだろうなと思うんですが
姿をとにかく見てないので、亡くなったのも信じきれない感じがあって。

ほんとは山の中でまだやってるんじゃないかなっていう思いが１つと、
もう１つはやっぱりぼくとか母が東京に来ちゃってる間、
犬としてはもちろん山の中楽しいだろうけど、
時々家に戻ってきたときに誰もいないのは、
ほんとに淋しかっただろうなっていう気持ちがあります。
それが本当に悪いことしたなって。
犬に対しては、淋しい思いさせるのが1番悪いなと思ってます。

糸井

そのときには、「彼女は彼女で、悠々自適だ」っていうふうに思ってたけど、
それはそうとは限らなかったなと。

浅生

そうなんです。ほんとに淋しかったんじゃないかな。
無理してでも東京に連れてくれば良かったなって。
自分ちの水道も止まるかどうかの暮らしだったので、
あまりそんなことはできないんですけど。
それでも何とかして東京連れてきたほうが、もしかしたら淋しくなくて。
走り回れはしないけど、少なくとも誰か人といるという風にはできたかなと。
それを思うと後悔が‥‥。

糸井

今まで、浅生さんのお話では、
そんなに長く生きてた犬だってことをまず語ってなくて、
山と家の間を行ったり来たりしてたのが、ある日呼んだら来ないっていう、
おもしろい話として語られてたけど、ちゃんと時間軸をとると切ない話ですね。

浅生

切ないんです。でも、物事はだいたい切ないんですよ。

糸井

まあね。
犬って、飼い主の考えてる愛情の形のまんまですよね。

浅生

そうなんです。それが怖いんです。

糸井

怖いんですよね。
同棲生活をしてる家で飼われてる犬が、
愛の終わりとともに押し付けあわれたり、
だんだんと見てやれなくなったりみたいな、
愛と名付けたものと犬って同じですよね。
だから、飼えるぞっていうときに飼ってもらわないと。

浅生

迂闊に飼うと、ほんとになんか‥‥。
犬も人も、どっちも後悔というか、悲しい思いをするので。

糸井

犬の話は聞くんじゃなかったっていうほど悲しいですね。
今までクライマックスのおもしろいところだけを僕ら聞いてたんで。
呼んだら走ってくるような犬が、
ある日来なくなっちゃったんですよ、
だからまだどこかで走ってるんですよっていう、
そういう小説じみたお話だったんですけど。
案外リアリズムっていうのは悲しいですよね。

浅生

悲しいんです。
だから、そういうところでぼくは嘘をついちゃうわけですよね。
悲しいところを、常に削っておもしろいところだけを提示してるので。
だから、突きつけていくと、いろいろとあれあれ？
みたいなことがいっぱい出てきちゃうんですよね。

糸井

そうだね。
だからもしかしたらインタビューとかされちゃダメなのかもしれないね。

浅生

本来はそうです。
だから、隠れて生きてたっていう、そこに立ち戻るんですけど。

糸井

でも、人ってそれは薄めたようなとこありますよね。
そのことをもう２段ぐらい深くまで聞くと、言いたくないことにぶち当たるというか。
フィクションの中に混ぜ込んだりすれば書けるんだけど。

浅生

多分、人をそれこそ２段階掘ると、
その人が思ってなかったことが出てきちゃうじゃないですか。
そこがおもしろくもあり怖くもあり、でもあんまりそこ聞くと、
この人の本当のことを聞いてしまうっていう‥‥。
他人の本当のこと、そんなに背負いきれないというか。

糸井

この部分は水面下の話にしておきましょうっていう約束事が、
お互いが生きていくためにあるような気がしますね。

浅生

で、特に今、皆が持っている開けちゃいけない箱を、
勝手に来て無理やり奪い取って中身出して「ホラ」ってやる、
そういう人たちがたくさんいるじゃないですか。
開けられる側の本人が大切にしている箱も、
開けてみたら大したことはなかったりするんですけど、
それでも本人にとってはそれが大事な箱なので。

糸井

自分から言う底の底の話はいいんだよね。
例えば、引き出しの中からヨゴレたパンツが出てきて
自分から「なにこのヨゴレは?」って言って笑いをとるとかだったらいいけど、
人が探して「このパンツなに！」って言ったら、嫌だよね。

浅生

僕の学生時代、ちょうど校内暴力時代なんです。

糸井

俺、それ知らないんですよね。聞くと、ものすごく西部劇の中のならず者みたいな人たちだらけですね。

浅生

ほんとにすごい時代ですよ。
中学校の先生が‥‥ヌンチャク持ってるんですよ。
竹刀持ってる先生とヌンチャク持ってる先生がいて、
生徒が悪いことすると、
竹刀とかヌンチャクで頭やられるんですよ。

糸井

その地域にもよるんでしょ。

浅生

神戸の中ではまだマシなほうではあったんですけど。
幸いうちは山の上に中学があったので
息が上がっちゃて他校が殴り込みに来れなかったんです。

糸井

タバコ吸ってるから息が切れやすいよね。

浅生

ま、そんな感じの。わりと荒れた学園みたいな。

糸井

その中では、あなた何の役なんですか？

浅生

ぼくは強そうなワルがいたら、そいつの近くにいるけど
積極的には関わらないって感じです。
ターゲットになるといじめられるから、
腰巾着までいかないポジションを確保してました。

糸井

それさ、考えとしてわかってても
相手が決めることだからなかなかうまく行かないでしょ？

浅生

でも、相手が得することを提供してあげればなんとかなるんです。
その子が思いもしないことで褒めれば、
中学生なので喜ぶわけですよね。
例えば喧嘩が強いやつに「喧嘩強いね」っていうのはみんなが言ってるから、
でも「キミ字、キレイだね」って言うと、「おっ」ってなるじゃないですか。
そうやってポジションを（笑）

糸井

「字、キレイ」でなんとか自分のポジションを。

浅生

ものすごい嫌な人間みたい（笑）

一同

（笑）

浅生

生き残らなきゃいけないので。

糸井

よく言う、そういうのに対抗する関西の強さは笑いだから
「俺はそれでお笑いになった」みたいな人とちょっと似てますね。

浅生

そうですね。

糸井

「字、キレイね」ってお笑いではないんだけど。

浅生

違う切り口でそこに行ってました。
常に立ち位置をずらし続けててますね。

糸井

安定してると、やっぱり人がじっと見てるうちには弱みも強みもわかってきて、
いいことも悪いこともあるんだけど、どっちもなくていいやと。

浅生

子どもの頃から、あんまり目立ちたくなかったんです。

糸井

自然に目立っちゃうからでしょうね、やっぱりそれは。

浅生

目立たない方法って２つあって、ほんとに気配を消してうまく溶け込むか、
逆に突き抜けるぐらい目立っちゃうかのどっちかしかないんです。
バーンって飛び抜けて目立っちゃえば、
それはもう普通の目立ってるとは違うので、
また違う立ち位置に行けるんですよね。
だから、ぼくいつもそのどっちかをわざと選んでます。

糸井

むっちゃ目立つっていうの、どういう経験？

浅生

いずれ押し付けられる可能性があるものに関して
自分からやります、っていうような感じです。
そうやることで、「自分で選んだんだ」っていうことを
どこかで納得したいんだろうと思います。
自分で目立つことを選んだから、目立つのはしょうがないよねって。

糸井

NHK_PR時代なんて、結構そういう開き直りを感じましたよね。

浅生

ああ、そうですね。

糸井

陽動作戦みたいに、呼び寄せて逃げるとかね。
あれ、NHKっていう名前付きであれをやるのは、
なかなか‥‥ノウハウがないじゃないですか。
あれはおもしろかったね。

浅生

おもしろかったですね。相当ムチャでしたから。
やっちゃって飛び抜けちゃったほうが楽になる方でした。
たしかに楽になったんですよね。

糸井

自分も楽になるっていうことですか？

浅生

ええ。１番いいのは「あいつはしょうがない」って思われると１番楽ですよね。

糸井

でも、迷惑なのはいやじゃないですか。
「あいつはしょうがない」けども、
あんまり人に迷惑かけてないっていうのは、なかなかすごいバランスのところに立ってますよね。

糸井

NHK_PRは、おもしろいが武器になっていたケースで。

浅生

でも冷静に見ると、「なんかおもしろいかも」っていう
雰囲気だけはあるんですけど
1つ1つはそんなにおもしろくないんですよ。

糸井

それは、自分の仕事ってそういうとこありますけどね。
おもしろかったですよ。
「それは人が言ったことがないな」みたいなことが結構いっぱいあった。
だから、変なおもしろさ。
ものすごいツイートもしたし、ものすごい人のツイートも見たでしょうけど、
あれはほぼ24時間みたいなものですよね。

浅生

いや、あれはほぼやってないんですよ。

糸井

どういうことですか？

浅生

自動設定してあって、だいたい前の日に翌日やることをワーッて書いて、
タイマーで設定しちゃって、返信とかも全部タイマーで設定してあるんです。
だけど、返信とかリツイートは、まさか前の日のツイートに対してリツイートしてるなんてみんな思わない。
リツイートされた本人だけは「あ、これ昨日のやつを今頃リツイートしてる」って思うんですけど、
普通に見てる人たちはまさかのリアルタイムツイートのように見てたんです。

糸井

「本人よりも見てるだけの人のほうが数が多い」っていうことをよくわかってやってるわけだね。

浅生

ツイッターも絞り込むと１対１のやりとりなので、
その１対１を他人にどう見せるかっていうことだけ
演出してあげると、すごくやってるように見える。
当時普通に番組作りもしてたので、24時間もツイートできないですし。

糸井

でも、俺なんかNHK_PRさんと何回かリアルタイムでやりとりしたことがあるよ。

浅生

リアルタイムをたまに混ぜてました。

浅生

だから、嘘にほんとを少し混ぜると、全部がほんとに見えるっていう。
それは映像もそうですよね。
CG全部じゃなくて、そこに実写の人を何人か混ぜるともう全部が実写に見えてくるっていう。
まさにそういう感じです。

糸井

とてもなるほどな話です。
そういう作戦考えるのはわりとお好きなんですね。

浅生

そうですね。

糸井

構造で考えるというか。

浅生

何ですかね。
分析して構造を考えて、どこに何を置けばいいか、何を言えばいいかっていう
強いワルとどう向き合うかに近いんだと思います。