糸井

浅生さんは、他人っていうの、あんまり考えたことない？

浅生

‥‥多分。
自分が自分をどう思ってるかだけで、
もういっぱいいっぱいというか。
もちろん、相手の気持ちとか、
「この人はこういうふうに感じてるだろうな」
みたいなものは、わりとわかるほうではあるんですけど、
だからといって、そこを何とかしてあげたい、
とまでは思わないんですよね。

糸井

でも、女川(※東日本大震災の被災地)の手伝いとか、
そういうのはするじゃないですか。

浅生

そう。
でもそれは、僕が楽しいからやってるんであって、
嫌なら行かないです。

糸井

神戸の震災のときは‥‥。

浅生

神戸が震災で揺れたとき、
僕は神戸にいなかったんですよ。
あの時、揺れた瞬間はいなくて、
当時僕は、座間のほうのある、
大きな工場みたいなところで働いてて、
ただもう燃えてる街をテレビで観ていました。
　
社員食堂のテレビを見てたら、
ワーッと神戸は燃えてて、
死者が２千人、３千人になるたびに、
周りで盛り上がるんですよ。
「おぉーっ」とか、
言ってみればもう「やったー」みたいな感じで。
「２千超えたー」「３千いったー」みたいな感じで、
ゲームを観てるみたいな感じで盛り上がってるのが、
ちょっと耐えられなくて。
　
それですぐに神戸に戻りました。
とにかく帰ったときは、まだ街が燃えてる状態で、
まだ火が消えてない状態のときに帰って。
友達もずいぶん下敷きになって燃えたりとか。
神戸の場合は下敷きというより、火事がひどかったんで。
そこから水運んだり、避難所の手伝いしたりっていうのを、
しばらくずっとやって。

糸井

もしあの震災が起こったのが、
実家のある神戸じゃなかったら、
また浅生さんの行動や考えは違ってたかしらね。

浅生

全然違うと思います。
多分、僕避難所の手伝いへ行ってないと思います。
もしかしたら、
「２千人超えたー」って言う側にいたかもしれない。
そこだけは僕が常に「やったー」って言う側にいない、
とは言い切れない。
むしろ言った側だったかもしれないな、
という思いもあります。

糸井

それは、すごく重要なポイントですね。
浅生さんが、
「自分が批難してる側に、
もしかしたら自分もいるかもしれない」
って想像できるっていうのは、大事ですよね。

浅生

僕はいつも、自分が悪い人間かもしれない、
っていう怖さがあるんです。
人は誰でもいいとこと悪いところがあるんですけど、
自分の中の悪い部分がフッと頭をもたげることに対する、
すごい恐怖心もあるんですよ。
だけど、それは無くせないので、
だから僕は僕が批難している側、
つまり「あっち側にいるかもしれない」っていうのは、
わりといつも意識はしてますね。

糸井

そのとき、その場によって、
どっちの自分が出るかっていうのは、
そんなに簡単にわかるもんじゃないですよね。

浅生

わからないです。

糸井

「どっちでありたいか」っていうのを、
普段から思ってるっていうことまでが、ギリギリですよね。

浅生

ええ。
だから、よくマッチョな人が、
「何かあったら、
俺が身体を張ってお前たちを守ってみせるぜ」
って言うけど、いざその場になったら、
その人が最初に逃げることだって十分考えられる。
多分それが人間で、それよりも、
「もしかしたら僕はみんなを捨てて逃げるかもしれない」
って不安も持って生きてるほうが、
いざというときに踏みとどまれるような気はするんですよ。

糸井

どっちでありたいかの考えって、
一色には染まらないですよね。

浅生

染まらないです。
僕がNHKにずっといて、
誰かから頼まれてじゃなくて、自分からやった仕事って、
東日本大震災のあとにつくったCM、２本だけなんです。
それは自分から企画して‥‥だけど通らなかった。
　
要は神戸の、阪神大震災で被災した、
神戸の話をしようと思ったんです。
東北の東日本大震災で、
「絆」とかいっぱいワーッと出始めた頃に、
「阪神大震災で被災した神戸は、
１７年経って日常を取り戻しました」っていうCMを、
つまり単に「神戸の今」っていうCMを作ろう、
と思って企画を出したんですけど、
「何で東北じゃなくて神戸なんだ」って言われて、
だめでした。

糸井

浅生さんのCMを通さないって決めた人の心は、
ぼくはわからないけれど、
でも、ぼくがビックリしたことがあって、
神戸が復興にどのくらいかかったかみたいな話って、
東日本大震災で被災した東北の人自身が、
その話をきいてものすごくがっかりしていたの。
神戸の復興までだいたい２年ぐらいかかったんだよね、
って言ったら、「ええっ、２年ですか」って。
被災した人たちは、２年を長く感じてたの。
だからかもしれないね。

浅生

でも、だけど、必ず戻るものがあるっていうのも含めて、
神戸で今暮らしてる人が、
１７年前に大変な思いをしましたけど、
１７年経った今、笑顔で暮らす毎日があります、
っていうだけの、「神戸」っていうCMを作りたかった。
だから、いろんなところに行って
「こんなCMを考えてるんですけど、どう思いますか？」
っていうのをまず聞いて回って、
みんなが「これだったら、ぼくたちは見ても平気だ」
ってたくさんの人が言ってくれたんで
「よし、じゃあ作ろう」と思ってつくろうとしました。

糸井

「自分がやりたいと思ったことないんですか」
「ない」っていうのは、
ぼくもずっと言ってきたことなんだけど、
たまには混じるよね。「あれやろうか」ってね。
浅生さんのそういうところ、
ぼくとも似てるなって感じるんだよ。

浅生

ただNHKでは企画が通らなかった。
だから、「もういいや、作っちゃえ」って思って、
そのあと勝手に自腹で作っちゃったんです。
NHKが流してくれなかったら、
ほかの会社でもどこでも持ってって、
お金出してもらっちゃおうと思って。
そしたら、最後の最後にNHKが全部お金出してくれたんで、
うちは製作費で家庭が崩壊せずにすんだんですけど。
それぐらいです、自分からやろうと思って作ったのって。
あとはだいたい受注ですね。

糸井

じゃあ、小説も、頼まれなかったらやってなかった？
『アグニオン』という本、
裏方だったり名前を隠したり変えたりの浅生さんの中で、
一番表立ってるんではないかな、という気がしますけれど。
　

浅生

はい。やってないです。
自分からはやらないです。
小説の話が始まったのは、最初は２０１２年で、
そのころ、ちょっとツイッターが炎上し、
始末書を書いたりするようなことがあって、
落ち込んでたんです。
ショボンとしてたときに新潮の編集者さんがやって来て、
新潮の『yom yom』っていう雑誌を渡されて、
「何が足りないと思いますか」って言われて。
「若い男の子向けのSFとかは、今この中にないよね」
みたいな話を僕がしました。
そこから、
「じゃあ、なんかそれっぽいものを、
何でもいいからちょっと書いてもらえませんか」
って言われたので、とりあえず１０枚ぐらい書いてみたら、
SFの原型みたいなのになってて。
そしたら、
「これおもしろいから、
ちゃんと物語にして連載しましょう」って言われて、
そこから話が始まりました。
　
小説は、実は１回原稿用紙で５００枚ぐらい書いたけれど、
編集の人のアドバイスで、その５００枚は全部捨てて、
もう１回ゼロから書き直しています。

糸井

めんどくさがりなわりには‥‥

浅生

ええ、１０頼まれたら、頼まれた通りの１０を納品して終わり、
だとちょっと気が済まなくて、
１２ぐらい、１６ぐらい返す感じにはしたいなって思ってます。
やりたいことがあんまりないんですけど、
期待には応えたいっていうことは思います。
頼まれた相手に、少し過剰になっていくような気はするんですけれど。

糸井

終わったときは、作家としての喜びみたいなの、
ありましたか？

浅生

「終わった」っていう。
何だろう、マラソンを最後までちゃんと走れたっていう。
達成感というか、「よかった」っていうか。
自分で走ろうと思って走り出したマラソンではなくて、
誰かにエントリーされて走ってるみたいです。

糸井

誰かが浅生さんに、
「代わりに走ってくれ」って言ったみたいだよね。
何だろう、やってることが人に見えちゃうから。
だから、浅生さんが、手をあげなくても、
あげたことになっちゃう。

浅生

で、タイトルは、何だかわかんないタイトルにしたかったんです、もう。

糸井

不思議だよね。
浅生さんって、わからなくしたいんだね。
本だって、タイトルもわからない感じで、
ペンネームも明らかに本名じゃない人が書いてるし、
何だかわからないものにする癖が、
とにかくついてるんですね。

浅生

そうですね。
ああ、そうかもしれない。

糸井

一生何だかわからない。
けど、表現しなくて一生を送ることだって
できたじゃないですか。
でも、浅生さんにとって、
表現しない人生は考えられないでしょ、やっぱり。

浅生

そうですね。

糸井

受注なのに。

浅生

そうなんです。それが困ったもんで。

糸井

そこですよね、ポイントはね。

浅生

そこが多分一番の僕の矛盾。

糸井

矛盾ですよね。
「何にも書くことないんですよ」
「言いたいことないです」
「仕事もしたくないです」。
　
だけど、何かを表現してないと‥‥。

浅生

生きてられないです。

糸井

生きてられない。
　
だから、
「受注があったら、
ぼくは表現する欲が満たされるから、
多いに好きでやりますよ、めんどくさいけど」。
これはでも、ぼくとそこが似てるんじゃないかなぁ、
という気がしますね。
何かを変えたい欲じゃないですよね。

浅生

うん。変えたいわけではないです。

浅生

でも、受注ない限りはやらないっていう。ひどいですね。

糸井

ねぇ、
ぼくの考えている臨終の言葉を、
さっき(※対談第３回参照)言ったんで、
浅生さんに、今、臨終の言葉、受注しようかな。
どうでしょう。
自分の死ぬときの言葉。

浅生

はい。
死ぬときですよね。
前死にかけたときは(※対談第２回参照)、
そのときは「死にたくない」って思ったんで‥‥
ほんとにすごく死にたくなかったんですよ。
　
今もし急に死ぬとしたら‥‥「仕方ないかな」。

糸井

「人間は死ぬ」と、
あまり変わらないような気がしますけど。

浅生

「仕方ないかな」っていうので終わる気がしますね。

糸井

それじゃあ、これで終わりにしましょう(笑)。

浅生

はい、ありがとうございました。

糸井

ありがとうございました。

　
(これで、浅生鴨さんと糸井の対談はおしまいです)