浅生

NHKにずっといて
自分からやった仕事ってあんまりなくて、
東北の震災のあとにCMを２本作ったんですけど、
それは自分から企画して…だけど通らなかったんです。
要は神戸の話をしようと思ったんです。
東北が震災に遭って
すぐに東北の「絆」とかいっぱいワーッと出始めた頃に
これ今、そんな話したって意味がないと思ったから
「神戸は17年経って日常を取り戻しました」っていうCMを
東北に向けてではなく、
単に「神戸の今」っていうCMを作ろうと思って
企画を出したんですけど、
「何で東北じゃなくて神戸なんだ」って言われて。

糸井

それはね、そのとき決めた人の心はわかんないんだけど、
ぼく、ビックリしたことがあって。
神戸がどのくらいかかったか、みたいな話って
東北の人自身がものすごく聞いてがっかりしたの。
だからだよ。
「こうなるまでにだいたい２年ぐらいかかったんだよね」
って言ったら、「ええっ、２年ですか」って
２年をすごく長く感じてたの。だから…。

浅生

でも、覚悟はやっぱり必要で、
17年経ってやっと笑えるようになったとか、っていう
ある種覚悟を持たなきゃいけない。
ぼく、30年かかると思ったんですよ。東北のときに。
だけど、必ず戻るものがあるっていうのも含めて、
神戸で今暮らしてる人が17年前に大変な思いをしましたけど
17年経った今、笑顔で暮らす毎日があります、
っていうだけの「神戸」っていうCMを作ろうと思って。
ただ、怖いんで、CMの企画して東北に行ったんですよ。
いろんなとこ行って「こんなCMを考えてるんですけど
どう思いますか？」っていうのをまず聞いて回って、
みんなが「これだったら、ぼくたちは見ても平気だ」って
たくさんの人が言ってくれたんで
「よし、じゃあ作ろう」と思って。
ただNHKでは企画が通らなかったので、
「もういいや、作っちゃえ」って思って
勝手に作っちゃったんですよ、自腹で。
NHKが流してくれなかったらほかの会社でも持ってって
お金出してもらっちゃおうと思って。
そしたら、最後の最後にNHKが全部お金出してくれたんで。
それぐらいです、自分からやろうと思って作ったのって。

糸井

神戸の話はちょっとあって。
ぼくは男の人たちとミーティングをしてるときに
ここぞとばかり夢を語る時期があったんだよ、
東北の震災のあと、１年か２年の間。で、
「そこでヤギを飼ってさ」「ここを緑地にして」とかね、
そういう話を聞きながら、一方で神戸の話を、
震災から17年経ってようやく最後のテント村がなくなって、
みたいな話をしてたら
事務を執ってた女の人が涙声になっちゃったんだよね。
概念とかロジックでものを語れる人と
今の気休めを欲しい人っていうのと両方いて、
どっちにも実は必要なんですよね。
だから、「絆」「絆」でやってくっていうのも
「絆」が効果をあげてるときには何か力になるんだけど、
「もういくら言ったってダメじゃない」
ってときにはもうダメだし。
夢を語るって言って、20年先にはこうなる
って話をしても「そんなに待てないんだよ」って、
つまり80の人にとってはもう死んじゃうわけだし
若い人だったら1番大事な10歳から10年っていったら20歳、
このティーンエージャーの間っていうのは
これはもうずっとこの中に生きるんですか？
っていうことになるし。

浅生

はい。

糸井

その当時に、気休めとロジックっていうのは
自分の中でどう使い分けるかは、だいぶ考えて…。
で、ナイスな気休めって、「歌」ってそうだよね。
だからナイスな気休めっていうものに対して
ぼくはずいぶん心が開いたんですよね。
ま、今のお話と直接は関係ないんだけど、
あの頃はそんなことを
いっぱい考えさせられた時期だったね。
何せ一番困るのが「夢も希望もないんだ」っていうことを
大騒ぎする人。これは迷惑どころじゃなくって。

浅生

ほんとうに困りますよ。

糸井

浅生さんのおっきな決断としては、当時NHKの
ユーチューブとかユーストリームでしたっけ、
あれであげるのを、自分の独断で許可しますっていう。
ツイッター史上、日本のSNS史上に残るぐらいの
決断だと思うんですけど、あれは。
あれは自分から？　

浅生

いや、でもあれも「こういうのが流れてるのに、
何でNHKリツイートしないんだよ」みたいなのが来て、
初めてそれで知って
「ああ、たしかにこういうのがある」っていう…。
だから人から言われてやったようなもんで。

糸井

見つけてくるところまでは無理だよ、それは。
あのあたりっていうのが
すごく「決断だな」っていうのは言えるし、
同時に「これは決断しちゃうでしょう」って
いうくらいの雰囲気もあったよね。
その大きな波っていうのが読めた瞬間ですよね。
大きく逆らって磔になるようなことしたわけじゃなくて。

浅生

いいことですから。

糸井

何とかすればできるし、「いいことですから」っていう。
あれ、すごく昔のような気がするね。
当時、NHKの人がそういうことをやったっていうのが
やっぱりショックでしたね。
ぼくらからすると、こういう人だと思ってなかった。
ぼくも、お金の寄付の話を
東北の震災の翌々日に出したときは
迷ったし恐怖だった。
あれはやっぱり、本当に嫌な間違え方をすると
「ほぼ日」の存続に関わると思ったんで、嫌だったね。

浅生

嫌な間違え方…。

糸井

でも、やっぱり
「あれ？　このまま行くとどっかで募金箱に千円入れた人が
終わりにしちゃうような気がするな」っていう、その実感。
それが何だか辛かったんですよね。
だって、ニュースで見えてた映像と、
誰かが募金箱に千円入れて、あるいは百円入れて
終わりにしちゃうような感覚とが、
どうしても釣り合いが取れないなと思ったんで。
痛みを共有するっていうことが…しないとな、
みたいな。
でも、あれも嫌だったんだよね、そのあとが。
「お前はいくらしたんだ」的なね。
イタチごっこですからね。
全財産投げ出しても
「そんなもんか」って言われるわけですから。

浅生

ぼくは寄付したくなかったので、福島に山を買ったんです。
もちろん、すごい安いんですよ。
山の山林で、ほんとにぼくが買える程度の金額なので
全然大したことはないんですけど。
山買うとどうなるかっていうと
毎年固定資産税を払うことになるんですよ。
そうすると、ぼくがうっかり忘れてても勝手に
引き落とされるので、ぼくがそこ持ってる限りは永久に
福島のその町とつながりができるので。

糸井

多分、浅生さんとぼくは「ああいうのが嫌だな」
っていう感覚が似てるんじゃないかな。
意地悪なんだと思う、２人とも。

浅生

ぼく、意地悪じゃないですよ。

糸井

いや、要するに嫌なものがあるんですよ、いっぱい。
その嫌なものって「何で嫌なんだろう」って思うと
「自分はそういう嫌なことしたくないな」って思う。
だからちょっとめんどうだなって思っても、やっちゃう。

浅生

ぼくはだから、ストラクチャーを構築する。
ストラクチャーを構築してシステムにしちゃうと
何もしなくてもそうなっていくので
そうしちゃいたいんですよね。

糸井

会社の予算に組み込んじゃうとかさ。
いや、「人が当てにならないものだ」とかね、
「人って嫌なことするものだ」とか
「いいことって言いながら嫌なことするもんだ」とか
そういう意地悪な視線っていうのは
明らかに鴨さんのエッセイとか小説とか読んでても
そういうもんだらけですよ、やっぱり。
それは、裏を返せば「優しさ」って言ってくれる人もいる、
みたいな。

浅生

不思議なんですよね。
人間ってそういう、しょせん裏表がみんなあるのに
ないと思ってる人がいることがわりと不思議で。

糸井

そう。「私はそっちに行かない」とかね。

浅生

そんなのわかんないですもんね。

糸井

そのへんは、
それこそ浄土真宗の考えじゃないですか、ほとんど。
浄土真宗ですよ。縁があればするし、
縁がなければしないんだよ、っていう話でさ。
東洋にそういうこと考えた人がいたおかげで
ぼくはほんとに助かってる。

浅生

もともと、仏教のそもそもが「何かしたい」とか
「何かになりたい」とか、「何かが欲しい」って思うと
それは全て苦行だから、それ全部捨てると悟れるっていう。
だから別に何かやりたいことがないほうが。

糸井

ブッティスト。

浅生

ブッティストとして（笑）

糸井

そういうブッティスト的な何かの時期があったの？

浅生

まったくないです。

糸井

ないの？

（つづきます）