燃え殻さん、あれから、どうですか？

糸井: 燃え殻さんは、いいなと思って
スケッチするみたいにしたことを、
すぐに書くんですか。それとも、ずっと覚えてるんですか。

燃え殻: えーと、正直両方ですけど、
でも、最近はすぐに書くようにしてます。
で、描かないようにしてるというか。

昔は‥‥あ、今日ちょうどそこで
ぼくの今まで集めたファイルみたいな、
ぼくが高校生とか中学生の頃にファイルしてたものを
そこで展示してもらってて、
ものすごい、恥ずかしいんですけど（笑）。
小説の中にも出てきた、横尾忠則展のチラシとか。

糸井: 俺、行ったよ、そこ。
ラフォーレの横尾さんの展覧会。
死んだ友達の絵がバーッとあったりするの。

燃え殻: そう。

糸井: あれ、いい展覧会だったね。

燃え殻: よかったですよね。

なんかそのとき、それを集めなきゃと思ったんです。
で、神保町の古雑誌屋とかによく行ってて、
広告の専門学校に行ってたんで、
糸井重里になりたいと思って（笑）。
いろんな人のコピーを切って、それをファイルしたりとか。

そのときに、「資料集め」とかって自分で言って、
友達に「俺、今日資料集め言ってくるわ」とか言って
毎週行ってたんです。
でも、その資料っていつ発表するかわからない。

糸井: 何の資料かもわからない。

燃え殻: そう。だから、いつか自分に役に立つであろう資料。

糸井: イチローがバッティングセンターに通ってたみたいなもんだ。

燃え殻: そうですか？（笑）。
あ、でも、そうかもしれない。
もしかして今日のために
集めてたのかもしれないですけど（笑）、
でも、それは小説のために集めてたわけでもなくて。

糸井: ただ集めた。

燃え殻: ただ集めてた。
で、これはなんか持っておきたい、
自分として大切なんじゃないか、
どこかで、いつか何かになるんじゃないかって、
淡い、淡い淡い宝くじみたいなことを思いながら、
こうなるためにとかっていう努力じゃない努力を
すごいしてたんですね。

糸井: それは、みんなするのかな、しないのかな。
俺もちょっとしてたな。

燃え殻: あ、してました？

糸井: ぼく、これはマヌケだなと思うんだけど、
かわいい女の子と男の子が小さな恋をする映画があって、
そこで一番よく覚えてるのは、
瓶に入った金魚がひもでぶら下がってるんです。
そういうのを売りに来る人がいるんです。
で、瓶に金魚を飼ったね、俺。

燃え殻: それをまねて？

糸井: まねて。‥‥そんな軽べつしたような目で。

燃え殻: 軽べつしてない。してないよ（笑）。

糸井: たとえば（燃え殻さんの着てる）長い丈の服にしても、
だれかが着てるのをいいと思ったんですよね。

燃え殻: そうです。

糸井: 自分の頭の中の世界では、
「長い丈の服はうまくいくとカッコいいぞ」
っていう心が‥‥（笑）。

燃え殻: そうそうそう（笑）。

糸井: 脳内にあるわけですよね。

燃え殻: あるある。

糸井: だから、他人がやってることとか、
よその人が表現したことも、
もうすでに自分の物語なんですよね。

燃え殻: そうだと思います。
だから、コラージュのようにいろいろなものを集めてて、
それは俺しか知らないんじゃないか、教えなきゃ、みたいな。
友達に言ったりとかしてましたからね。

糸井: それ、友達にもそういうやつがいた？
そういう話、聞く側になったことある？

燃え殻: あんまりないかな。

糸井: 自分が言う側だったんですか。

燃え殻: そうですね。

糸井: あ、それはもうなんか、表現者としての運命ですかね。

燃え殻: いや、すごいみんないい人だったと思うんです、
ぼくの周りが。

糸井: 聞いてくれて。

燃え殻: そう。「へぇ」なんつって。

糸井: ああ‥‥。聞いてもらうって、
人間にとってものすごくうれしいことですよね。

燃え殻: そう。すごいうれしくなりますよね。

糸井: ねえ。見事な歌詞だと思うんだけど、
クレイジーケンバンドの
「俺の話を聞け！　２分だけでもいい」。

燃え殻: いいですね、２分だけ（笑）。

糸井: 貸した金のことなんかもういいから、
俺の話を聞けって（笑）。あの歌すごいな。

でも、よく考えると、
ブルースミュージシャンが歌ってるのはそういうことだよ。
俺んちの嫁がまた俺をろくでなしって言いやがったみたいな。
あれも「俺の話を聞け」で。

燃え殻: ちょっと自分ともシンクロする部分というのを見つけちゃう。
俺のことを歌ってるんだって。

糸井: うん。
だから、ブルースミュージシャンがやってきたことを
今繰り返してるのかな、俺も、というのは思いますね。
燃え殻さんのあの小説なんか、けっこうそうですよね。

燃え殻: ああ、そうかもしれない。

糸井: ぼく、この小説の帯に
「ずっと長いリズム＆ブルースが流れているような気がする」
と言ったのは、そんな気持ちなんです。

燃え殻: いや、ぼくすごいわかります。
このあいだ、キリンジの堀込さんと‥‥

糸井: うんうん、「燃え殻」のもと。

燃え殻: そう（笑）。
「燃え殻」という曲を書いた
キリンジの堀込さんとお話をさせていただいて。

ぼく、今の時代、小説ってあまり売れないよっていう
前提のもとにやらなきゃいけなくて、しかも無名だし、
そこで小説の内容自体というものを、
ユーチューブだったり、まとめサイトだったり
そういったスマホでみなさんが使っている時間を
どうにか小説のほうに引きずり込みたいなっていうのが
あったんですね。

そのための一つはやっぱり言葉っていう部分で、
できる限り、しおりとかも使わないで、
こう、サーッと読める言葉にするということと、
やっぱりどこかで少し自分を突き放して
読んでくれる人にサービスしたいって思ったんです。

糸井: サービスしたい、うん。

燃え殻: じゃないと乗ってくれないだろうな、って。

で、読んでるときのリズム感みたいなのって
文章ってすごくあると思ってて、
リズム感のために書いてあることを変えてもいいと
ぼくは思ったんです。

このリズムだとこの台詞はよくないから変えちゃおう、
そうするとスッと読めるよねっていうほうを選んだんです。
どちらかといえばそのユーチューブで聞いてる音楽と
この小説とが異種格闘技戦をしなければ、
たぶん読んでくれないという気持ちがありました。

糸井: それは、でも、当たり前なんじゃない？
それがまた楽しかったわけでしょ？

燃え殻: ぼくは個人的には楽しかったですね。

糸井: こういうことを書きたいんだよなって思ったことを
書いてるんだけど、
それに陰影をつけたり、ちょっと補助線を引いたり、
一部消しちゃったりっていうのは、
音楽作る人がそれこそメロディを、あ、こうじゃないな、
と変えたりするのと同じで、いいんじゃないのかな。

それまで燃え殻さんが書いてたものとか
資料を集めたりしてた時代とか、
学級の人しか読まない新聞とか、
それとこの小説を分けたのはそこなんじゃないでしょうかね。

燃え殻: あ、そうですね。

糸井: 新人のときって編集の人から直されたりとかあるけど、
そういうのはありました？

燃え殻: あ、ありました。

「それは女性は読んだときに嫌悪感があります」
って言われたりして、そこはバッサリ切りました（笑）。

糸井: ああ、そうか。そこはバランスの問題だから。

燃え殻: そう、やっぱりその、ゴールデン街の朝だったりとか、
ラブホテルの朝か夜かわからないところの部分って
ぼくとしてはすごく気持ちよかったんで、
これは、いろんな人たちと共有したい、っていうときに、
ほかの部分というのは、こう、
それを補強するだけのものなんですよね。

だとしたら、
「多くの人に読まれる道っていうのは
こっちなんじゃないですか？」
とされたものに関しては、「じゃ、そっちの道で考えます」
っていう形でどんどんやっていったというか。

糸井: だから、なんだろうな、
たとえば観光会社のバスツアーで
「ここのお寺を組み入れましょう」と言われたときに、
ああ、このお寺に来てくれる人が増えた、
うれしいなっていう場合は、「どうぞ」ということですよね。

遠い山道をわざわざ来てくれた人が
貴重なばっかりじゃないって考えはあると思うから、
ぼくはそれは、それで全部やめちゃうわけじゃないし、
このあともいろんな表現をしていくわけだから、
全然かまわないとは思うんです。

まあ、それを嫌だと思う人はいるかもしれないし、
もっとやれって人もいるかもしれない。

燃え殻: まあ、そうですねえ。

糸井: 言わなきゃならないことと、
本当はこう思ってたみたいなことがあって、
その中でどこに自分の軸を置くのかっていうのを考える。
やっぱり世の中の物事は、
作品と商品のあいだを揺れ動くハムレットなんじゃないの？

だって結婚は愛じゃないとか言う人っているじゃないですか。

燃え殻: いますね。

糸井: 結婚は事業だ、とかさ。
そういう商品として完成させようとする人もいるし、
恋愛のまま突き進んでいって失敗する人というのは、
作品が売れなくなって大変な思いをするって人。
両方ありますよね。

燃え殻: ありますねえ。

糸井: だから、読んでる人、聞いてる人の中でも、
その商品と作品のあいだ、
みんなに伝わるものか、あるいは自分が気持ちいいものか、
みたいな、それはあるんじゃないでしょうかね。

燃え殻: ああ、ありますね。
それがバランス、難しいですけど。

糸井: うん。そうだよね。
それと、バランスをよくする方法というのを
一生懸命、コツがあるかと思って探すと、
じつはバランスを壊すんだと思う。

燃え殻: ああ、そうだと思う。

糸井: 近くを見てると倒れるというか。

燃え殻: はいはいはい。

糸井: オートバイ乗ります？

燃え殻: 乗らないです。

糸井: オートバイの練習で、一本道というのがあるんです。
その一本道をずーっとオートバイで行って、
トンと普通に下りればいいだけなんだけど、
脱輪するんですよ。

それは何かというと、
脱輪しないように車輪の先を見てる人は
必ず脱輪するんです。

で、一本道は、車輪なんか見ずに
まっすぐ前を見ればいいんです。
すると、自然にまっすぐ行くの。
それ、けっこうぼく、オートバイの練習してるときに、
なんていいことを教わったんだろうと思って。

とにかく近くでいっぱい一生懸命考えれば
脱輪しないってことは絶対ないんで。前見るんですよね。
それが一つと、あとは、バランスをちゃんととるためには、
バランスのことじゃなくて、
入れ物の大きさを変えちゃうというか。

なんでも放り込めば、自然にバランスをとらざるを得ない。
玉が１個しかないとバランス取れないけど、
100個入ると安定するじゃないですか、
みたいなことを考えるようになった。
なんでもアリ、って本当にみんな受け入れちゃえば。

‥‥なんかこれ、年上の人からのお話みたいだな。

燃え殻: いやいや、年上じゃないですか（笑）。
いや、すごいためになる。そうですね。

糸井: いや、これはね、でも、答えはそこじゃなくて、
そっちかーみたいなところがあってさ。

若い人にいくらこれを言っても、
コツにしか聞こえないんで。

でもコツとかじゃなくて、
今、燃え殻さんがいっぱい取材受けてるなんていうのも、
嘘ついてるっていうのも含めて、１個ずつの重みだから。
トータルにしたら、あそこでああいうことを言えたからいいか、
とか、あの人と会って、あのあとでまた違う話をしたとか、
「90年代の空気を～」っていう燃え殻さんの話を読んだ人が、
もうちょっといいことを何かまたかぶせてくれるとか。

燃え殻: そうですね。
あと、その嘘っていうのも、
もしかして気づきなのかもしれないし。
ああ、それか、そういうことを求められてたのかって。
ぼくは受注体質なので、仕事が。

糸井: 受注体質（笑）。

燃え殻: だから、そうお客さんが思うんだったら、そうしたいな、
ああ、そういうものが作れたんだったら
それでいいじゃないか、って思うんですよね。
で、読んだ感想もそうだとしたら、それでいいじゃないって。
今、ほぼ日さんでぼくの小説の感想を
読者のみなさんから送ってもらっていて‥‥。

糸井: あ、あれおもしろいねえ。

燃え殻: おもしろくて（笑）。

糸井: 答えるのはえらい。

燃え殻: いえいえ‥‥いや、なんかその感想一つひとつを見ると、
途中から自分の話になったりとか、
最終的に悩み相談みたいになって。
なんか、何ていうんだろう、そういうことが起きるのは、
とっても、ああ、よかったと思って。

糸井さんに初めて会ったときに、
「ぼくは『イトイ式』という番組で
糸井さんのことが大好きになりました」
って言いましたけど、あの番組がすごかったのは、
やっぱり糸井さんが答え出さなかったという。

あのときぼく、夜中に一人で見てましたけど、
糸井重里はこう言ったけど、俺、こう思うんだよなとか、
あとでそういう自分語りをしたくなるようなものが
小説でも映画でもやっぱりぼくはすごい好きで、
そういうものが自分としてもできたのならば、
とてもうれしいというか。

糸井: できてますよね。

燃え殻: だとうれしいです。

燃え殻さん、あれから、どうですか？

担当・ゴトウナナ

第３回燃え殻さんと、ブルース。

燃え殻さん、あれから、どうですか？

担当・ゴトウナナ

第３回 燃え殻さんと、ブルース。

第３回燃え殻さんと、ブルース。