清水

ここ社長室なの？　いいね、重厚感がなくて（笑）。
あれは、「おれ、ゴリラ」じゃないですか。
私もあれ持ってる。めっちゃ、かわいがった。大事にした。

糸井

え？　あれ持ってたんですか？
あれを持ってるのはエリートですよ。

清水

オッホッホッホッホ（笑）。

糸井

いや、本当に（笑）。
チョコレートを買って抽選で当たるともらえたんだけど、
「おれ、ゴリラ。おれ、景品。」というコピーがついてて、
当時は歌奴、今は圓歌に名前がかわった落語家が、
「おれ、ゴリラ。おれ、けいしん」って言ってたんです。

清水

江戸っ子（笑）。

糸井

そのコピーを書いたのが、ぼくの憧れの人、土屋耕一さん。
そのコピーとそのプレゼントと、
全部がなんて面白いことをしているんだろうって、
そのゴリラはぼくの憧れのものだったんだけど、
これは当時、石坂浩二さんからもらったものなんだよ。

清水

なんで？　なんで石坂さん？　
糸井さん、まだ学生だったでしょ？

糸井

二十歳ぐらいだったけど、もう仕事をしていて。

清水

その頃の糸井さんの仕事って？

糸井

コピーライター。養成講座から出て就職したばかりで‥‥。
ねえ、これって、逆にぼくがインタビューされてない？

清水

でも知りたい（笑）。

糸井

小さい会社に入ったんだけど、たまたま少し大きめの
仕事が入って、やる人がいないのでぼくがやってたら、
なぜか石坂さんとは馬が合って面白がってもらえたんだ。
　
「原宿のあの交差点のところで」と言われて待っていると、
ポルシェのオープンカーに乗った石坂さんが現れて、
マンションに連れていってくれて、
ご飯を作ってくれたり、痛いと言えば按摩してくれたり。

清水

なんでそんなにかわいがられたの？

糸井

いい人なんだよ。ぼくが知っている中でも、
「いい人番付」の中に絶対いる人だよ。
　
そのときに家にゴリラを見つけて、
「あ、憧れの！」って言ったら、
「そんなに気に入っているなら持っていっていいよ」って。
当時、石坂さんは明治製菓のコマーシャルに出てたからね。
それでゴリラを抱いて帰ってきた。

清水

二十歳過ぎた人がぬいぐるみもらったんだ。

糸井

ぬいぐるみは、なんか好きでさ。
ぼくには来世に残したいようなぬいぐるみがあるんですよ。

清水

意外とメルヘンっぽいというか女の子っぽいところ
ありますもんね、糸井さん。

糸井

女の子っぽいと言われていることを、
男もしちゃいけないのかな、という気持ちがある。

清水

今の風潮だ（笑）。

糸井

以前、「ダ・ヴィンチ」の編集長だった横里さんという人と
一緒に本を選ぶ仕事をやったんです、毎月ね。
その彼が、女の子が選ぶようなオシャレな本を選ぶんだよ。
「なんで選んだの？」って訊くと、「かわいいなと思って」。

清水

正直だね（笑）。

糸井

その正直さがすごく気持ちいいわけ。
こうこうこういう理由でね、と説明が続くんだけど、
「なんか女の子っていいなと思って」って。
それを素直に言える横里さんを、
ぼくはすごく尊敬していて、
あのくらいのところまで行こうと思った。

清水

ほう、そんな日があったんだ。
男の憧れとして、あのくらいまで行こうと（笑）。

糸井

今よりもうちょっと男だったのかもしれない。
　
‥‥すごいな。全部ぼくが訊かれてる。

清水

私、もともと聞きたいことがいっぱいあった。
いつも仕事で流れていっちゃうからね。

糸井

じゃあ、ぼくのところに質問が来たら、
それはそれでしょうがないっていうか。

清水

しょうがないとは何ですか（笑）。

糸井

ぼくもね、清水さんには、
言ったり聞いたりしてみたかったのよ。
伸坊とも、「伸坊ってどうだったの？」という
あらたまった話はあんまりしてないしさ。
そういう典型の人が清水ミチコで、
アッコちゃんとは案外、人生の深淵を語ってるんだよ。
　
上原ひろみと共演したあとに足を痛めた話は知ってる？

清水

知らないです。なんで足なの？

糸井

ペダル。普段使わないぐらいにガンガン踏むから。
結局、足の筋肉おかしくなっちゃった、みたいな。
カッコいいだろう？

清水

カッコいい！　やっぱり出ないね、素人に、
そのコメントは（笑）。

糸井

すごいだろ？　そんな話から、
同じことやってるとつまんないから、
こういうことを考えているだとか、
急に「あの本読んだ」みたいなことだとか。
ビジネスというより事業家として
戦略的に発想しているところがあるよね。

清水

意外。

糸井

例えばサッカーをやっている人は、
サッカー界をどうしていくか、チームをどう立て直すか、
考えるじゃないですか。そういうことが、
アッコちゃんの中にはずいぶんあるよね。

清水

うんうん。とにかく汚れない人ですよね、矢野さんって。
石川さゆりさんと何回か共演されているけど、
『天城越え』みたいなのはやらないものね。
自分の世界じゃないものは、上手に身を離すというか。

糸井

それはやっぱり、
中学生から１人で生きてきたところを持ってる人だから。

清水

中学のときに、宿題もしたし勉強もした、
あとは自分の世界に没頭して詩の世界に入るだけ、
という時間があったって本かなにかに書いてあった。

糸井

そうだと思うよ。親と子がいつどう離れるかは
一番難しい問題だけど、アッコちゃんのところは
両方がもうわかってて離れた感じがする。
　
清水さんは大学では勉強したの？

清水

うん。家政科だけど、料理は好きだったし、面白かった。
うちの田舎は短大や大学行く以上は、
教員免許を取るのが当たり前みたいな常識があったの。
だから、それを取るまではちゃんと勉強しましたね。

糸井

ドロップアウトをしてないんですよね、つまりね。

清水

うん、してないです。
親に心配かけるようなことはしていない。

糸井

なのに、やってることは、ずーっと（笑）。

清水

うちの両親は、森山良子さんの「ざわわ」をやめろやめろって。
「まあまあまあ、今年でもうやめますから」って言って、
すでに30年も。

糸井

森山良子さんを見るたびに、
清水ミチコを思い浮かべるように‥‥（笑）

清水

なっちゃうじゃないか！（笑）。

清水

私のひいおじいちゃんは、
エイザブロウという名前なんだけど、
「嘘つきエイザ」って呼ばれてました。
普通は自分の名誉やお金のためだったりするのに、
自分の楽しみのためにだけ、呼吸するように嘘をついて。
　
昔のお坊さんはすごく地位が高かったんだけど、
「田中んちのじいちゃんが死んだから、すぐ行け」
って真顔で言うと、お坊さん、飛んで行くでしょう？　
それを見て、１人ですっごい笑ってたんだって。
「飛んでった、飛んでった」って。

糸井

単純な嘘だね。

清水

それを何回も繰り返して１人で笑ってたって人が、
私の祖先なの。

糸井

おじいちゃんは嘘つきかもしれないけど、
「私」はいい子だったんですか？

清水

いい子でもなく悪い子でもなく、
パッとしない子だった。でも、高校のときに、
糸井さんの「ヘンタイよいこ新聞」を読んだり、
『オールナイトニッポン』聞いたりして、
だんだんそういうお笑いの世界で‥‥

糸井

パッとしていったわけ？

清水

自分の中ではね、パッとしていったけど、
ほかの人はみんな恋愛してる中で、
自分だけが「ビックリハウス」載ったとか、
ラジオで投稿読まれたとか、
幸せの度合いがちょっと違う感じだった。

糸井

だけど、ラジオで選ばれたり、
「ビックリハウス」載ったりするのって、
実はけっこう難しいことで。
今、やれよと言われて、載る自信、ないよ。
それができちゃったわけでしょう？

清水

そんなことばっかり考えてたからね、青春時代ずっと（笑）。

糸井

ハガキ職人ですよね、いわば。

清水

そうそう。ハガキ職人ってけっこう幸せというか、
夢がありましたよね。

糸井

ぼくはね、そういうお笑いが絡むようなものはできなくて。
　
ポエムが読まれるとチョコレートがもらえるという
番組があったんだよ。誰かが当選したと聞いて、
ぼくもやってみたら、もらえたことがあったけど、
もし「ビックリハウス」だったら、無理だったと思う。
お笑いじゃない人だったから。二の線だったから。

清水

自分で言った（笑）。そして、社員が笑っている。

糸井

昔は二だったんだ。おかしいなあ、戻ろうかな。

＜つづきます＞